=?utf-8?B?UkU6INC90LXQvtGE0LjRgtGL?=

["Malyshev Alexander" <alxr@leaves.ru>]

Приветствую! 



> -----Original Message----- 
> From: Mux. nECKAPb [ mailto:blackcat@blues.ru] 
> Sent: Thursday, June 21, 2001 2:23 AM 


> > > > > один продвинутый  персонаж утверждал, 
> > > > > что если Бога нет - то можно всё. Вы действительно хотите, 
> > > > > чтоб можно было   ВСЁ? ;) 


> > > > А вот такая мораль мне сильно напоминает малолетних хулигано в,
которые, 
> > > > прежде чем трясти деньги с еще более младших оглянутся вокру г
-- если 
> > > > взрослых вокруг не наблюдается -- тогда вот можно все.  А если
есть 
> > > > кто-то рядом -- то они воздержатся.  

> > > Я бы привел другое сравнение - с несмышленым младенцем, которы й
хватает все, 
> > > что увидит, и если не будет рядом взрослого, либо съест
какую-нибудь 
> > > гадость, либо глаз себе выколет (себе же, заметьте хуже сделае т;
вообще грех 
> > > принято сравнивать скорее с болезнью).

...... 

> > Давайте поговорим о соответсвии аналогий. 
> > 1. В восклицании "если Бога нет - то можно всё" 
> присутстувует не точка 
> > зрения взрослого, который может что-то прибрать или удержать. 
> Правильно, это точка зрения младенца, оставленного без присмотра.  
Если ребенка не научить, что ножницы в глаза тыкать нельзя, вам придется
постоянно за ним смотреть. А если вы не научили и оставили его на минуту
без присмотра и он покалечился -- то это ваша вина. 

 > > 2. Речь идет о Боге как о сдерживающем этого несмышленыша  от
хулиганства 
> > факторе. 
> 
> Он не хулиганит, он просто не соображает, что делает. Берет, допустим,
> ножницы и тянет их поближе к глазам. Ему очень хочется их получше
рассмотреть.  
То есть вы утверждаете, что, в рамках вашей аналогии, нельзя научить
ребенка не тянуть ножницы к своим глазам, и поэтому нужно постоянно за
ним присматривать?

  
> > 3. Причем речь в той цитате идет не о _присутствии_ рядом взрослого,
> > который реально вырвет топор из рук,  а о том, что  существование
Бога 
> > является сдерживающим фактором -- "я не буду хулиганить и 
> убивать только  потому, что Бог есть". 
> 
> Я думаю, человек мыслил немного шире хулиганства и убийства, 
> имея в виду  грех вообще. 

А с остальным вы согласны? Хорошо, значит эта сентенция будет звучать
так: "я не буду грешить только  потому, что Бог есть". Это соответствет
вашей мысли?
Просто для рассмотрения "вседозволенности", я выбрал ее крайние, на мой
взгляд, проявления.


> > Предложите, пожалуйста другую аналогию или объяснение, которое более
> > соответсовали бы смыслу приведенной цитаты.  

> По мне и эта хороша.  
Понял. 

  
> > > > Извините, но нормальному человеку не нужен внешний сдерживаю щий
фактор. 
> > > > А внутренний хоть как назови -- "освобождением от  зверя",
"божьей 
> > > > благодатью" или добротой и любовью -- суть от этого не
изменится. 
> > > 
> > > А вот и грех гордыни, кстати. 
> > 
> > В чем конкретно -- поясните пожалуйста. 
> 
> Поясняю. Вы под нормальным человеком кого имели в виду? Мне
показалось, что 
> себя, который много выше тех жалких, коим нужен "внешний  фактор". Или
опять 
> Сиддхартху Гаутаму? 

Замечательно :-) Поясняю: Под "нормальным" человеком я имел в виду тех,
кого в основном вижу вокруг себя. Моя жена, друзья, люди, которые
окружают меня на работе. Осмелюсь утверждать почти со стопроцентной
вероятностью, что они никого не грабят и не убивают далеко не только
потому, что боятся людского или божьего суда и не потому, что они
глубоко верующие.

Осмелюсь также занести и вас в категорию нормальных людей, поскольку с
более, чем девяностопроцентной вероятностью уверен, что вы не грабите по
ночам прохожих не только потому, что Бог сказал этого не делать.

А если пользоваться предложенной вами аналогией, то нормальным человеком
я считаю также любого трехлетнего ребенка, который знает о том, что не
нужно подносить ножницы близко к своим глазам даже в отсутсвие взрослых.

Вот только вот как ваш суд о моем грехе гордыни соотносится с вашими же
словами, сказанными в других письмах, например о том, что атеизм не
требует никакого душевного труда (разумеется, в отличии от религии), о
том, что достаточно для того, чтобы высказать атеистическую точку
зрения?


> > > > Но любая организованная религия -- это неприятная  штука.
Достаточно 
> > > > вспомнить источники финансирования РПЦ, военизированную орга
низацию ее 
> > > > самообороны/рэкета, как она ставит под свой контроль даже ме
лкий бизнес 
> > > > с религией никоим образом не связанный и освобождает  его от
налогов, 
> > > > изымая тем самым ОЧЕНЬ немалые суммы из бюджета и т.д и т.п 


> > > Вот так. Богу верить зазорно, а прессе нашей родной - нет. Или 
> > >  Вы лично это все расследовали? 
> > Простите, а где в приведенном выше абзаце вы увидели хотя 
> бы намек на то, 
> что "верить Богу зазорно"? 
> > Где вы увидели хоть одну нападку на веру в этом письме?  
  
> Простите, если задел Вас лично; постингов на эту тему очень  много, и
по 
> большому счету они сливаются уже для меня в один  антихристианский
манифест. 
> Не у Вас, так в другом где-то было. Но еще раз прошу  простить, если
обидел. 
Нет, я не обиделся. Просто призывал вас, если вы даете себе труд писать
письма в эту конференцию, быть внимательнее и различать отдельные лица в
серой массе атеистов. 


Еще хотелось бы отметить одну вещь -- вы сетуете на то, что терпите тут
нападки антихристиан, что на Православии топчутся все, кому не лень.
Однако еще до достаточно резкого письма Тима Визарда, вы позволили себе
еще более резкие и некорректные нападки на _мою_ веру и _мою_ религию. Я
говорю о своем атеизме как вере в то, что Бога в христианском понимании
не существует  или по меньшей мере ему нет до людей никакого дела.
Вспомните, пожалуйста, как резко и пренебрежительно вы отзывались об
атеистах. Осмелюсь также заметить, что не понимая сути душевной работы
атеиста, даже просто напрочь отрицая ее, вы позволяете себе обвинять
других в том, что они говорят о христианстве, плохо разбираясь в
христианских доктринах.

................ 

> Видите ли, в Символе Веры, который каждый мой брат во Христе  знает
наизусть, 
> есть слова "Верую... во Единую Святую, Соборную и  Апостольскую
Церковь". Как 
> теперь по Вашему, должен ли я разделять Веру и Церковь?  
Я не могу ответить на вопрос о том, что вы должны делать.
Я понял ответ -- для вас вера и церковь неразделимы.

Однако для меня непонятно: как можно верить или не верить в
существование того, чье наличие в окружающем мире не вызывает никаких
сомнений. Например, я ничуть не сомневаюсь, что Церковь существует, то
есть верю в нее. Или здесь слово "верую" употребляется немного не в том
смысле, в каком идут споры о вере в Бога? И речь идет не о вере в
существование, а о, например, вере в непогрешимость?

  
> > Насчет нашей родной прессы. Я ее читаю чрезвычайно редко, только 
> > случайно. Факты, которые я привел -- из интервью либо  "Коммерсанту"
либо 
> > "Деловому Петербургу" одного из иерархов Русской  Православной
Церкви, 
> > который отвечает (отвечал?) за хозяйственную деятельность  церкви в
СПб. 
> > Вы считаете, что не дОлжно верить словам самих церковыных иерархов, 
> > пусть даже напечатанным в прессе? 
> 
> Словам иерархов я бы поверил, не будь они напечатаны в  светской
прессе.

Извините, но не могу не улыбнуться. Из ваших слов формально следует
очень интересный вывод: словам иерархов вы верите только в зависимости
от того, где и как вы услышали эти слова. По-моему ценность Слова не
зависит от того, на какой бумаге оно напечатано. Хотя разумеется, вы
имели в виду совсем не это, а например, то, что вы не верите в то, что в
светской прессе могут быть напечатны подлинные слова иерархов. 

> А светской прессе я не верю. 
Ну, подходить к чему-то некритично (неважно, принмая или отвергая при
этом) -- на мой взгляд не лучший способ восприятия. Свое отношение к
словам, прочитанным в том интервью я основывал на том, что никакое
издание, претендующее на то, чтобы быть серьезным, не осмелится вложить
в уста иерарха такой могущественной и богатой организации, как РПЦ,
слова, которых он не говорил. Кроме того, в таких изданиях существует
практика согласовывать окончательный текст подготовленного к публицации
интервью с интервьюируемым, особенно в случае таких важных персон.

Кроме того, насчет силовых структур церкви: неоднократно лично замечал
на церковных лавках таблички: "Охрану объекта осуществляет ..." и далее
идет явно указывающее на связь с религией название организации.

Но если вы предпочтитаете не задумываться об этих фактах и считаете их
необоснованными нападками на вашу Веру в лице Церкви, то я заранее
приношу свои извинения.

Счастливо.

Саша.