Re[2]: article

["Tim O'Hy" <timhydr@mailru.com>]

Привет Mux.,

>> Прошлого не изменишь. Я не могу перестать быть продуктом совка,
>> так сложилось исторически.

Mn> А как насчет "по капле выдавливать из себя раба"?



С позволения сказать, данный раунд религиозного диспута вышел таким
дурным и беспонтовым потому, что религиозные позиции отстаивали как
раз именно совки. Перекованные, но совки. Кроме Mux'а, но тебе не
хватило умения. :-((

В чем состояла ваша ошибка. Вы тоннами валили негатив. Совсем как
"международная панорама". Давить негативом тоже можно, но во первых
это как раз и есть совок, а во вторых нужно гораздо больше
дискуссионного мастерства.
С самого начала позиция была занята проигрышная. Доказывать, что
атеисты плохие просто глупо. Потому что естественная реакция - "на
себя посмотри, козел". Разумеется, тут же в ход пошли исторические
аргументы, и тут заранее было ясно, что религиозная позиция окажется
слабее. Ну разумеется - трех тысячелетняя история террора, против
жалких семидесяти лет. Да и то очень сомнительно, чтобы ошибки
политического режима можно было так четко увязать с атеизмом.

Нужно было действовать совершенно иначе. Нужно было давить на позитив.
Вот если бы мы сравнивали не опасные атеистические с опасными
религиозными организациями, а благотворительные атеистические с
благотворительными религиозными организациями, то все было бы
совершенно иначе. Уже мне пришлось бы судорожно припоминать Артеки и
советскую систему здравоохранения, а вы давили бы меня легионами
матерей Терез и других армий спасения. Тут и тон разговора был бы
гораздо светлей...

В какой-то момент логика диспута вынудила бы меня прибегнуть к сложным
теоретическим построениям разделяющим доброту и религиозность. А вам
того и нужно, ибо сложные теории всегда выглядят неубедительно. Тогда
вам осталось бы только отпускать наивные реплики типа "А вот у меня
сосед, пропащий алкоголик, но добрый христианин, и всегда помогает
старушкам чинить унитазы. Как же, Тим, нельзя его лишать веры в
Бога"... и чего бы я стал делать????

Вообще, нужно стараться отжимать оппонента в верх, в область чисто
теоретических построений, а самому стараться держаться низко, рядом с
сырой жизненной правдой. Тогда оппонент будет выглядеть дураком, а ты
хорошим парнем.

Это я к тому, что ты, Mux, совершенно напрасно стал затрагивать все
эти ефхрастические дела (так и не смог выучить это слово). Все это
единение церквей, церковь есть тело христово... Пойми правильно, это
все очень тяжело воспринимается посторонними. Как бы ты к этому ни
относился, но для несведущего это все звучит в лучшем случае как шиза.
Stand low


Опять, же вспоминая "пропащего алкоголика". Нафига был этот мрачный
Достоевский выкрутас? Это же логика морального аутсайдера.
"Если Бога нет, то все дозволено."
"Бог дает мне силы творить благо."
Какой из этих тезисов я скорей кинусь оспаривать? Почувствуйте разницу.


Точно также, явной и очень странной ошибкой была критика Булгакова. Ты
хоть понимаешь на кого наехал? :-))) Это же альфа и омега целого
поколения интеллигенции! Зачем??? Наоборот, это же ваш козырь, надо
было ответить Визарду "Тим, а вот как ты думаешь, почему Булгаков был
верующим человеком, пусть и не ортодоксально, но верующим безусловно".
Тогда Визарду пришлось бы или отвечать на этот вопрос (подкрепляя твою
точку зрения), или тупо скипать (посмотрите, куда завела такая тактика
Вилли).


У тебя была одна очень интересная фраза "Ты хоть принимал участия в
хоть в каком-нибудь православном обряде"? Это на самом деле очень
мощный ход, потому что обряды у православия и впрямь впечатляющие. Но
применил ты его неправильно. У тебя это прозвучало в таком контексте "Ты
даже не принимал участия ни в одном нашем обряде, а еще чего-то
пытаешься доказывать, неуч". Совок, чистый воды совок!
В свое время, у меня был подобный спор с одним православным. В
какой-то момент он сказал что-то типа, "Тимур, ты никогда не
ставил свечку? Пошли поставим." "Зачем?" "Смири гордыню, пошли
поставим свечку. Пять минут." Ну пошли, благо там церковь рядом (на
пересечении Поварской и Нового Арбата).

С тех пор я время от времени хожу в церковь и ставлю свечки. Очень
плохо понимая, зачем. :-)))))))

Вот как надо.


Меньше тупой агрессии, больше добра, дружелюбия и позитива.


Тим О'Ги