Re[5]: прогресс?

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет Mux.!

>>Это примерно то же самое, как требование тому, кто говорит о музыке,
>>предъявить его собственные произведения.

Mn> Не совсем так. Я ведь не прошу предъявить результаты мистических опытов и 
Mn> озарений. То, о чём я попросил, в применении к данной Вами аналогии должно 
Mn> прозвучать как "а Вы любите музыку, слушаете её?". По-моему, вопрос вполне 
Mn> закономерный, а то вместо музыки будем обсуждать телодвижения Рики Мартина и 
Mn> гардероб группы "Стрелки".
Ответ может быть и такой -- я слушаю музыку, но люблю далеко не
всякую. Это можно применить и к наследию человечества.

>>Или, несколько утрируя, даже так: "вход без членских билетов
>>запрещен", либо "не членам Союза Писателей книги писать не рекомендуется".

Mn> Ну, пошло нагнетание ;))
Все, закончилось :-)


>>Даже если вы не это имели в виду, то, если вдуматься в смысл вашей
>>фразы, предварительная декларация степени принадлежности и вовлеченности
>>во что-то ни в коей мере не гарантирует глубины оценок.

Mn> Возможно, но вовлечённость есть гарантия деликатности, взвешенности подхода - я 
Mn> не буду походя склонять то, к чему сам причастен, и что, соответственно, 
Mn> понимаю в большей полноте, нежели посторонний прохожий.
Да это бывает так. Но далеко не всегда. И не всегда это продуктивный подход.
Можно, например, предугадать реакцию фаната, ну, наприер, группы
"Король и Шут" на критику в адрес его кумиров. Или реакцию исламского
фундаменталиста на замечание, которое покажется ему затрагивающим
Аллаха. А ведь они тоже более вовлечены  в предмет. Я к тому, что
вовлеченность (в общем случае) ни в коей мере не является ни гарантией
глубокого владения предметом, ни тем более, гарантией объективности.


>>И даже не гарантирует создания имиджа специалиста у внимающей аудитории.
Mn> Имидж лишь личина :)
Вот и я о том же :-)

>>В данном случае гораздо более конструктивно было бы возразить против
>>тех положений, с которыми вы не согласны или разъяснить те вещи, о
>>которых, по вашему мнению, оппонент недостаточно осведомлен. Но не в
>>духе "вам этого не понять!".

Mn> Я вижу, что неверен сам подход. Допустим, в рамках моей конфессии мне неведом 
Mn> бездушный, механистический подход к природе, однако ж как христианин я, вполне 
Mn> закономерно, принимаю всё сказанное о христианах на свой счёт.
На мой взгляд, это -- напрасно. В смысле воспринимать все сказанное на свой счет.
Интересно услышать конкретные возражения -- о наличии души не только у
человека и т.п.

Mn> ТщательнЕе надо и тоньше ;))
С обеих сторон ;-))

>>P.S. Михаил, а как бы вы отнеслись к такому аргументу в споре "А ты
>>кто такой, чтобы что-то в этом понимать?"
>>А к тому же самому, но выраженному более многословно?
>>Думать о чем угодно и длиться результатом своих размышлений имеет
>>право каждый.

Mn> Я далёк от того, чтоб так резко ставить вопрос. Однако же, если фраза будет 
Mn> сформулирована следующим образом: "Сам я не христианин, но считаю, что 
Mn> христиане...",
Ой. Это перебор, призывать к оперированию понятиями на таком
личностном уровне. Как раз это и может привести к обидам и
непониманию.
Максимум -- это примерно так: "Насколько я смог понять известные мне
сведения, христианской культуре свойственны такие-то и такие то
черты."  Причем речь чаще всего пойдет о европейской культуре, на
формирование которой огромное влияние оказало христианство, а не о
внутренней культуре храстианства и, тем более, отдельных христиан.

Mn> это будет честнее и не будет носить оттенка безапелляционности, 
Mn> каковой часто присутствует в здешних мудрствованиях ;)))
За кажущейся безапелляционностью часто стоит, например, недостаток
времени для печатания длинных вводных фраз. Это же естественно, и
всегда подразумевается, что человек высказывает только собственное
мнение, сформировавшееся у него на основе доступной ему информации.
Если, конечно, он прямо не говорит обратного или не указывает, что
сказанное им -- цитата.

Mn> После чего читающий 
Mn> сам вправе выбирать, доверять ли такому компетентному мнению.
Ну, читающий ВСЕГДА вправе судить о компетентности мнения. Вне
зависимости от вводных слов.

Mn> Человек же, 
Mn> говорящий "Мы, христиане, считаем" - говорит от первого лица, подставляется 
Mn> лично, и поэтому будет более взвешен в своих суждениях.
Да человек всегда подставляется лично и сам отвечает за сказанные
слова. А "мы, ...., считаем" -- я вижу в этом совершенно обратную вещь:
стремление укрыться от личной ответственности, представив свое мнение
-- мнением группы.

Mn> А то, что высказываемся каждый о чём угодно,
Это и хорошо. Мне это нравится.
У нас с вами наверное совершенно различные подходы.
Я с огромным подозрением отношусь к вещам, которые не терпят ни смеха,
ни сомнения в свой адрес. Это очень показательный признак внутренней несвободы
таких систем и, соответственно, жестких ограничений для составляющих их
элементов. Помните в советкие времена была очень жесткая полугласная
установка: можно критиковать и высмеивать отдельные недостатки, но ни
в коем случае не какие-то системы и основополагающие структуры.

А о том, наивно человек рассуждает или нет -- я могу сам оценить с
некоторой степенью достоверности. Большей или меньшей в зависимости от
предмета.


Mn> приводит к следующему: "среди 
Mn> негров нет учёных!" - через некоторое время приходит длинный список темнокожих 
Mn> учёных.
Ну и что? Вот это и было нормальным разговором. Был вопрос (а вовсе не
утверждение!) об ученых, относящихся к негроидной расе. И на это был
фактический ответ (хотя, насколько я помню, был запощен длинный список
чернокожих режиссеров :-).
Нормальный процесс: гипотеза - эксперимент (факт) - теория ;-)))

Mn> И спрошу я Вас: какова после этого ценность первого заявления (от 
Mn> которого ещё б немного - и пошли б дальнейшие ростки прогрессивной мысли)?
В том, что человек его высказал, дав тем возможность себя опровергнуть
фактами. Тем самым он убедился в ошибочности своей мысли. И
следовательно нужно искать другое обяснение, более соответствующее известным
фактам. В общем, высокопарно выражаясь, ценность в данном случае в том,
что высказывание привело к познанию. :-)))
А то так и остался бы он расистом ;-))))


Счастливо.
 Саша.