Re: Re[5]: прогресс?

["Mux. nECKAPb" <mbirukov@rambler.ru>]

----- исходное сообщение -----
От:  Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>
Тема:  Re[5]: прогресс?

>Mn> прозвучать как "а Вы любите музыку, слушаете её?". По-моему, вопрос 
>вполне 
>Mn> закономерный, а то вместо музыки будем обсуждать телодвижения Рики 
>Мартина и 
>Mn> гардероб группы "Стрелки".
>Ответ может быть и такой -- я слушаю музыку, но люблю далеко не
>всякую. Это можно применить и к наследию человечества.

Вы меня не вполне поняли. Под любовью к музыке я в качестве аллегории 
подразумевал приверженность к той или иной конкретной системе взглядов, а не ко 
всему многообразию человеческих воззрений.

>>>Даже если вы не это имели в виду, то, если вдуматься в смысл вашей
>>>фразы, предварительная декларация степени принадлежности и вовлеченности
>>>во что-то ни в коей мере не гарантирует глубины оценок.
>
>Mn> Возможно, но вовлечённость есть гарантия деликатности, взвешенности 
>подхода - я 
>Mn> не буду походя склонять то, к чему сам причастен, и что, 
>соответственно, 
>Mn> понимаю в большей полноте, нежели посторонний прохожий.
>Да это бывает так. Но далеко не всегда. И не всегда это продуктивный подход.
>Можно, например, предугадать реакцию фаната, ну, наприер, группы
>"Король и Шут" на критику в адрес его кумиров. Или реакцию исламского
>фундаменталиста на замечание, которое покажется ему затрагивающим
>Аллаха. А ведь они тоже более вовлечены  в предмет. Я к тому, что
>вовлеченность (в общем случае) ни в коей мере не является ни гарантией
>глубокого владения предметом, ни тем более, гарантией объективности.

Опять же, моя мысль понята не до конца. Она состояла в том, что человек "в 
материале" склонен более взвешенно рассуждать об этом материале (о прочих речи 
не было), это не обязательно фанатизм. Разумеется, никому не рекомендую 
приступать к такому человеку с нападками на "его" материал; в любом случае 
окажешься в глупом положении.

>На мой взгляд, это -- напрасно. В смысле воспринимать все сказанное на свой 
>счет.

А как же: "назвался груздем - полезай в кузов". Раз уж пришли грибники.

>Интересно услышать конкретные возражения -- о наличии души не только у
>человека и т.п.

Душа есть у всего одушевлённого.

>Mn> если фраза 
>будет 
>Mn> сформулирована следующим образом: "Сам я не христианин, но считаю, что 
>Mn> христиане...",
>Ой. Это перебор, призывать к оперированию понятиями на таком
>личностном уровне. Как раз это и может привести к обидам и
>непониманию.
>Максимум -- это примерно так: "Насколько я смог понять известные мне
>сведения, христианской культуре свойственны такие-то и такие то
>черты."  Причем речь чаще всего пойдет о европейской культуре, на
>формирование которой огромное влияние оказало христианство, а не о
>внутренней культуре храстианства и, тем более, отдельных христиан.

Ну, во-первых, не делается и такой оговорки. Во-вторых, что плохого, если 
человек сразу обозначит свои позиции? Изначальная ясность всегда на пользу. И 
как раз непонимание в этом случае вряд ли возникнет, так же как и обиды.
 
>Mn> Человек же, 
>Mn> говорящий "Мы, христиане, считаем" - говорит от первого лица, 
>подставляется 
>Mn> лично, и поэтому будет более взвешен в своих суждениях.
>Да человек всегда подставляется лично и сам отвечает за сказанные
>слова. А "мы, ...., считаем" -- я вижу в этом совершенно обратную вещь:
>стремление укрыться от личной ответственности, представив свое мнение
>-- мнением группы.

Мою формулу можно и подправить, например: "Я, как христианин, считаю..." - в 
тех, разумеется случаях, когда это существенно для предмета разговора. Но нести 
ответственность за высказанное, по моим наблюдениям, спешат далеко не все и не 
всегда.

>Mn> А то, что высказываемся каждый о чём угодно,
>Это и хорошо. Мне это нравится.
>У нас с вами наверное совершенно различные подходы.
>Я с огромным подозрением отношусь к вещам, которые не терпят ни смеха,
>ни сомнения в свой адрес. Это очень показательный признак внутренней 
>несвободы
>таких систем и, соответственно, жестких ограничений для составляющих их
>элементов. Помните в советкие времена была очень жесткая полугласная
>установка: можно критиковать и высмеивать отдельные недостатки, но ни
>в коем случае не какие-то системы и основополагающие структуры.

Понятие свободы тут уже разбирали, без моего, правда участия. Из всего 
высказанного по этому поводу я понял, что абсолютной свободы нет и быть не 
может, что для меня в общем-то не новость. Как и то, что человек, хочет он 
этого или не хочет, всегда действует в рамках замкнутых, закрытых систем: 
закон, семья, общество и т.д. И не такие уж глупые люди в совке справедливо 
полагали, что основополагающие структуры надо беречь, поскольку они основы 
полагают. Без них всё может рухнуть. Другое дело, что умнее всё это, видимо, 
надо делать, чем они это делали.

>А о том, наивно человек рассуждает или нет -- я могу сам оценить с
>некоторой степенью достоверности. Большей или меньшей в зависимости от
>предмета.

Вплоть до нуля, так ведь?

>об ученых, относящихся к негроидной расе. И на это был
>фактический ответ (хотя, насколько я помню, был запощен длинный список
>чернокожих режиссеров :-).

И учёных, и режиссёров. Два списка было.

>Mn> И спрошу я Вас: какова после этого ценность первого заявления (от 
>Mn> которого ещё б немного - и пошли б дальнейшие ростки прогрессивной 
>мысли)?
>В том, что человек его высказал, дав тем возможность себя опровергнуть
>фактами.

По-моему, не надо сильно напрягаться, чтоб допустить, что среди чернокожих уж 
как-нибудь сыщутся хоть несколько учёных; мне вообще природа вопроса непонятна. 
Если и есть какие различия между расами в каком-то аспекте, они неизменно 
должны уравновеситься другими в другом аспекте.
----
  Бесплатная почта http://mail.Rambler.ru/
  Купи слона!  http://pokupki.rambler.ru/