Re[7]: прогресс?

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет, Muxаил.

Было дело (Wednesday, July 25, 2001, 5:29:26 PM), вы писали:

>>Mn> прозвучать как "а Вы любите музыку, слушаете её?". По-моему, вопрос
>>вполне 
>>Mn> закономерный, а то вместо музыки будем обсуждать телодвижения Рики 
>>Мартина и 
>>Mn> гардероб группы "Стрелки".
>>Ответ может быть и такой -- я слушаю музыку, но люблю далеко не
>>всякую. Это можно применить и к наследию человечества.

Mn> Вы меня не вполне поняли.
Спорное суждение :-)
Mn> Под любовью к музыке я в качестве аллегории 
Mn> подразумевал приверженность к той или иной конкретной системе взглядов, а не ко 
Mn> всему многообразию человеческих воззрений.
Да, так я и предполагал. А я хотел своей фразой показать две вещи:
1. Можно быть приверженным и не слепо, а можно знать и не любить (ниже я
еще напишу об эмоциональной привязанности и интеллектуальной вовлеченности)
2. То, что ни никакую систему взглядов нельзя назвать цельной
(неделимой) и законченной, т.е. любой предмет делится на части, и,
кроме того, необходимо отличать сам предмет (суть) и его проявления.
Например, мне в целом очень нравится то, что делает Умка.
Но некоторые песни больше, некоторые -- меньше. Отдельные я даже
весьма не люблю.  


>>>>Даже если вы не это имели в виду, то, если вдуматься в смысл вашей
>>>>фразы, предварительная декларация степени принадлежности и вовлеченности
>>>>во что-то ни в коей мере не гарантирует глубины оценок.

>>Mn> Возможно, но вовлечённость есть гарантия деликатности, взвешенности
>>подхода - я 
>>Mn> не буду походя склонять то, к чему сам причастен, и что, 
>>соответственно, 
>>Mn> понимаю в большей полноте, нежели посторонний прохожий.
>>Да это бывает так. Но далеко не всегда. И не всегда это продуктивный подход.
>>Можно, например, предугадать реакцию фаната, ну, наприер, группы
>>"Король и Шут" на критику в адрес его кумиров. Или реакцию исламского
>>фундаменталиста на замечание, которое покажется ему затрагивающим
>>Аллаха. А ведь они тоже более вовлечены  в предмет. Я к тому, что
>>вовлеченность (в общем случае) ни в коей мере не является ни гарантией
>>глубокого владения предметом, ни тем более, гарантией объективности.

Mn> Опять же, моя мысль понята не до конца.
Опять спорное суждение ;-)

Mn> Она состояла в том, что человек "в 
Mn> материале" склонен более взвешенно рассуждать об этом материале (о прочих речи 
Mn> не было), это не обязательно фанатизм.
Не обязательно, но не так уж невероятно.
Давайте посмотрим, что можно понимать под "вовлеченностью". (Если я не
ошибаюсь, вы использовали словосочетание "быть в материале" как
синоним ранее использованных "принадлежности" и вовлеченности"?)
Вовлеченность можно понимать как состояние, которое
возникает при углубленных занятиях предметом (например, научных). Это
сотояние характеризуется углубленным пониманием предмета, его
внутренних взаимосвязей и его отношений с контекстом (например,
окружающими его областями знаний). Это -- интеллектуальная
вовлеченность, которая далеко не всегда сопровождается эмоциональной
вовлеченностью, то есть испытываемыми к предмету чувствами --
любви, ненависти, благоговения, и др., либо иррациональной
верой в предмет.
Эмоциональная вовлеченность также не всегда сопровождается
интеллектуальной (можно любить и верить ничего не зная).
Эмоциональная вовлеченность всегда иррациональна (в нейтральном смысле
этого слова). Интеллектуальная -- напротив, рациональна. В
максимальной степени -- это просто состояние перехода количества
знаний в качество, когда для ответа на вопрос, каксающийся предмета,
уже не обязательно строить логические цепочки (но которые всегда
могут быть достроены и в большинстве случаев подтвердят выданный ответ).

Если эти определения подходят -- идем дальше.

Эмоциональная вовлеченность может отличаться степенью. Если предмет
вовлеченности совершенно не подсуден, если любая критика самого
предмета или его проявлений вызывает агрессивную реакцию, то этот
полюс близок к фанатизму.
Если, несмотря на эмоциональную вовлеченность человек способен
относиться к предмету и его проявлениям здраво и объективно, т.е.,
например, продолжать любить его, не закрывая глаза на недостатки
("но не за это мы его любим" (с) :-) ), то это разумная степень вовлеченности.
При этом субъект не отказывается рассматривать вопросы, касающиеся
предмета и объективно оценивать его сильные и слабые стороны.
Интеллектуальная вовлеченность, как рациональная, напротив,
только приветствует все более глубокое рассмотрение предмета во всех
его составных частях и проявлениях.

Таким образом, эмоциональная вовлеченность человека ни в коей мере не
говорит о его способности здраво рассуждать о предмете, и даже, часто
может мешать этому.

При ориентированной на знание интеллектуальной вовлеченности человек
не откажется обсуждать предмет с рациональных позиций.

Разумеется, эти две вовлеченности зачастую комбинируют друг с другом,
например, фанат Чайфа возможно, будет искать сведения о биографиях
музыкантов и т.п.
Но один такой фанат попытается набить морду оппоненту, сказавшему что
Чайф хуже ДДТ, а другой - попытается узнать побольше о том же
Шевчуке. А третий -- расскажет оппоненту о всех тех прекрасных
вещах, которые свойственны Чайфу.

Mn> Разумеется, никому не рекомендую 
Mn> приступать к такому человеку с нападками на "его" материал; в любом случае 
Mn> окажешься в глупом положении.
Если взять три вышеописанных реакции на сравнение разных групп, то в
глупом положении будешь только в первом случае. Потому что не
распознал заранее человека с таким типом реакции.

А если взять случай глубокой интеллектуальной вовлеченности и обширных
знаний оппонента по обсуждаемому предмету -- то тут вообще никакого
глупого положения быть не может. Напротив, он аргументированно
расскажет, в чем я был неправ, следовательно я узнаю что-то новое
(разумеется, если умею воспринимать и задавать вопросы).
А комплекс безошибочности (комплекс победителя, или комплекс
отличника) -- на мой взгляд не менее неприятная штука, чем комплекс
неполноценности.

>>На мой взгляд, это -- напрасно. В смысле воспринимать все сказанное на свой 
>>счет.
Mn> А как же: "назвался груздем - полезай в кузов". Раз уж пришли грибники.
Во-первых, отличать грибников от рыболовов (например, не видеть за
рассуждениями о проявлениях предмета нападок на его суть -- за
рассуждениями о влиянии христианства на технический прогресс нападок
на веру).


>>Интересно услышать конкретные возражения -- о наличии души не только у
>>человека и т.п.

Mn> Душа есть у всего одушевлённого.
Браво! :-) Ответ на все случаи жизни! :-)
А вы использовали термин "одушевленный" в лингвистическом смысле --
т.е. разделение одушевленных и неодушевленных предметов в русском языке?
То деление, которое, например, используется в буддизме, с таковым не
совпадает.

>>Mn> если фраза будет
>>Mn> сформулирована следующим образом: "Сам я не христианин, но считаю, что 
>>Mn> христиане...",
>>Ой. Это перебор, призывать к оперированию понятиями на таком
>>личностном уровне. Как раз это и может привести к обидам и
>>непониманию.
>>Максимум -- это примерно так: "Насколько я смог понять известные мне
>>сведения, христианской культуре свойственны такие-то и такие то
>>черты."  Причем речь чаще всего пойдет о европейской культуре, на
>>формирование которой огромное влияние оказало христианство, а не о
>>внутренней культуре храстианства и, тем более, отдельных христиан.

Mn> Ну, во-первых, не делается и такой оговорки. Во-вторых, что плохого, если 
Mn> человек сразу обозначит свои позиции? Изначальная ясность всегда на пользу. И 
Mn> как раз непонимание в этом случае вряд ли возникнет, так же как и обиды.

Прежде всего, потому что нет никакой разницы, религиозен человек или
нет, если он, например, знает наизусть Библию, Коран, Тору и Книгу
Мертвых и может непредвзято рассказать, как в них решается та или иная
проблема.

Также я считаю деление на верующих и неверующих (как и
деление по национальным, расовым, половым признакам) совершенно
несущественным в плане ведущихся здесь обсуждений. Гораздо важнее
другие качества собеседников.

А еще потому что, в российской культуре (и во мне) еще сильно
воспоминание о совке, и для публичного декларирования своей
принадлежности или наоборот к какой-либо организованной группе или
сообществу даже имеются специальные термины, несущие негативную
окраску: "примазаться" и "отмежеваться. Я лично по мере возможности
буду избегать деклараций своей принадлежности к тому или иному
сообществу.

 
>>Mn> Человек же, 
>>Mn> говорящий "Мы, христиане, считаем" - говорит от первого лица, 
>>подставляется 
>>Mn> лично, и поэтому будет более взвешен в своих суждениях.

>>Да человек всегда подставляется лично и сам отвечает за сказанные
>>слова. А "мы, ...., считаем" -- я вижу в этом совершенно обратную вещь:
>>стремление укрыться от личной ответственности, представив свое мнение
>>-- мнением группы.

Mn> Мою формулу можно и подправить, например: "Я, как христианин, считаю..." - в 
Mn> тех, разумеется случаях, когда это существенно для предмета разговора.
Ну не люблю я таких оборотов :-) Ассоциации возникают нехорошие -- "Я,
как комунист, не могу молчать..."
Почему считаешь как кто-то, а не как сам считаешь?
Если как кто-то, значит как кто-то.
Если сам в этом убежден -- зачем оговорки?


Mn> Но нести 
Mn> ответственность за высказанное, по моим наблюдениям, спешат далеко не все и не 
Mn> всегда.
А что для вас заключается в ответственности?
Слово сказано. Видно было, кто его сказал. Все последствия этого
слова, отразившиеся на сказавшем -- это и есть его ответственность.


>>Mn> А то, что высказываемся каждый о чём угодно,
>>Это и хорошо. Мне это нравится.
>>У нас с вами наверное совершенно различные подходы.
>>Я с огромным подозрением отношусь к вещам, которые не терпят ни смеха,
>>ни сомнения в свой адрес. Это очень показательный признак внутренней 
>>несвободы
>>таких систем и, соответственно, жестких ограничений для составляющих их
>>элементов. Помните в советкие времена была очень жесткая полугласная
>>установка: можно критиковать и высмеивать отдельные недостатки, но ни
>>в коем случае не какие-то системы и основополагающие структуры.

Mn> Понятие свободы тут уже разбирали, без моего, правда участия. Из всего 
Mn> высказанного по этому поводу я понял, что абсолютной свободы нет и быть не 
Mn> может, что для меня в общем-то не новость.
Mn> Как и то, что человек, хочет он 
Mn> этого или не хочет, всегда действует в рамках замкнутых, закрытых систем: 
Mn> закон, семья, общество и т.д.
Чисто терминологически: ни одна из перечисленных вами систем не
является замкнутой и, тем более закрытой.
То, что человек действет всегда в рамках каких-то систем (хотя бы,
эко) -- это очевидно. Но системы могут предоставлять своим элементам
разные степени свободы.

Mn> И не такие уж глупые люди в совке справедливо 
Mn> полагали, что основополагающие структуры надо беречь, поскольку они основы 
Mn> полагают. Без них всё может рухнуть. Другое дело, что умнее всё это, видимо, 
Mn> надо делать, чем они это делали.

Хорошо, добавлю: я с очень большим сомнением отношусь к тем системам и
структурам, которые нужно беречь от смеха, сомнения и иронии. Которые
могут от них рухнуть.
В этом плане мне очень импонирует буддизм, где патриарх мог сказать
что Бог -- это дыра в отхожем месте.

>>А о том, наивно человек рассуждает или нет -- я могу сам оценить с
>>некоторой степенью достоверности. Большей или меньшей в зависимости от
>>предмета.

Mn> Вплоть до нуля, так ведь?
Наверное. В некоторых областях.

>>об ученых, относящихся к негроидной расе. И на это был
>>фактический ответ (хотя, насколько я помню, был запощен длинный список
>>чернокожих режиссеров :-).
Mn> И учёных, и режиссёров. Два списка было.
Да. Я просмотрел.

>>Mn> И спрошу я Вас: какова после этого ценность первого заявления (от 
>>Mn> которого ещё б немного - и пошли б дальнейшие ростки прогрессивной 
>>мысли)?
>>В том, что человек его высказал, дав тем возможность себя опровергнуть
>>фактами.

Mn> По-моему, не надо сильно напрягаться, чтоб допустить, что среди чернокожих уж 
Mn> как-нибудь сыщутся хоть несколько учёных; мне вообще природа вопроса непонятна. 
Mn> Если и есть какие различия между расами в каком-то аспекте, они неизменно 
Mn> должны уравновеситься другими в другом аспекте.
Вот и была попытка выделить хотя аспект, в котором различия
присутсвуют. И чем они уравновешиваются.

Но смысл совсем не в этом. А в том, что если для вас не было никакой
ценности в заданном вопросе и полученном ответе, то для автора вопроса
она была. Наверняка и еще для кого-то была.
Даже вы извлекли из этого вопроса пользу, назвав его утверждением и
использовав как отрицательный пример того, к чему приводит свобода
мышления ;-))

А для меня еще очень ценно в леттерсе то, что этот вопрос  не высмеяли, а
нормально ответили вместо рассуждений о том, что такой вопрос мог
прити в голову только только тому, кто не умеет напрягать мозги.


Ох. Устал я.
Предлагаю на этом закончить.
Поскольку мнения свои мы высказали достаточно подробно, а приводить их
к одному знаменателю нас никто не заставляет.

Счастливо.
Саша.

P.S. Прошу прощения за тяжкий слог и некоторую пургу -- это я
Контркультуры четвертой начитался :-)