Re: Re[7]: прогресс?

["Mux. nECKAPb" <blackcat@blues.ru>]

----- Original Message -----
From: Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>
To: Mux. nECKAPb <letters@umka.ru>
Sent: Wednesday, July 25, 2001 11:47 PM
Subject: Re[7]: прогресс?


Всё ж отреагирую слегка.

> 1. Можно быть приверженным и не слепо, а можно знать и не любить

Все же настаиваю, что есть вещи, которые нельзя адекватно понять, находясь
на безопасном расстоянии. Что значит слепо-не слепо, мне не понятно, хотя
подобную оценку выслушиваю тут регулярно. Но и привык поэтому.

> 2. То, что ни никакую систему взглядов нельзя назвать цельной
> (неделимой) и законченной, т.е. любой предмет делится на части, и,
> кроме того, необходимо отличать сам предмет (суть) и его проявления.

Сложно все как. А точно - никакую-никакую? Ни единой? Стопроцентно??

> Эмоциональная вовлеченность всегда иррациональна (в нейтральном смысле
> этого слова). Интеллектуальная -- напротив, рациональна. В

Я имел в виду комплекс того и другого.

> Эмоциональная вовлеченность может отличаться степенью. Если предмет
> вовлеченности совершенно не подсуден, если любая критика самого
> предмета или его проявлений вызывает агрессивную реакцию, то этот
> полюс близок к фанатизму.

Надеюсь, что и у вас есть что-то, скажем так, святое.

> Если, несмотря на эмоциональную вовлеченность человек способен
> относиться к предмету и его проявлениям здраво и объективно, т.е.,
> например, продолжать любить его, не закрывая глаза на недостатки
> ("но не за это мы его любим" (с) :-) ), то это разумная степень
вовлеченности.
> При этом субъект не отказывается рассматривать вопросы, касающиеся
> предмета и объективно оценивать его сильные и слабые стороны.
> Интеллектуальная вовлеченность, как рациональная, напротив,
> только приветствует все более глубокое рассмотрение предмета во всех
> его составных частях и проявлениях

Грубо говоря, "люблю тебя, Мотя, хоть ты и страшна, как смертный грех, во
всех своих частях и проявлениях"?

> При ориентированной на знание интеллектуальной вовлеченности человек
> не откажется обсуждать предмет с рациональных позиций.

А как прикажете поступать с вещами, плохо поддающимися рациональному
осмыслению?

> Разумеется, эти две вовлеченности зачастую комбинируют друг с другом,
> например, фанат Чайфа возможно, будет искать сведения о биографиях
> музыкантов и т.п.
> Но один такой фанат попытается набить морду оппоненту, сказавшему что
> Чайф хуже ДДТ, а другой - попытается узнать побольше о том же
> Шевчуке. А третий -- расскажет оппоненту о всех тех прекрасных
> вещах, которые свойственны Чайфу.

Замечено, что те, кто рвутся бить морды, видят в этом же и самоцель, а все
причины и поводы суть лишь оправдание тупой агрессии. Думаю, они не
заслуживают рассмотрения.
и еще вопрос - а что делать бедному фанату Чайфа, если оппонирующий ему
фанат Шевчука не готов, да и не желает воспринимать его благие вести,
упорствуя в том, что "Шахрин твой кровь, мрак, грязь и проч."?

> Mn> Разумеется, никому не рекомендую
> Mn> приступать к такому человеку с нападками на "его" материал; в любом
случае
> Mn> окажешься в глупом положении.
> Если взять три вышеописанных реакции на сравнение разных групп, то в
> глупом положении будешь только в первом случае. Потому что не
> распознал заранее человека с таким типом реакции.

Т.е. в двух других нападки непременно будут приняты с благосклонностью и
готовностью пересмотреть свои убеждения в угоду нападающему, да?

> А если взять случай глубокой интеллектуальной вовлеченности и обширных
> знаний оппонента по обсуждаемому предмету -- то тут вообще никакого
> глупого положения быть не может. Напротив, он аргументированно
> расскажет, в чем я был неправ, следовательно я узнаю что-то новое
> (разумеется, если умею воспринимать и задавать вопросы).

Это мне напоминает советы благонамеренных взрослых мальчику со скрипкой: "А
ты расскажи этому хулигану про Моцарта да сыграй пару увертюр, он от тебя и
отстанет навсегда" ;))))
Еще раз обращаю Ваше внимание - благостное развитие ситуации возможно в том
лишь случае, когда оба оппонента корректны, исполнены искреннего интереса к
предмету обсуждения, равно как и культуры ведения дискуссии. Часто такое
бывает в жизни?

> Во-первых, отличать грибников от рыболовов (например, не видеть за
> рассуждениями о проявлениях предмета нападок на его суть -- за
> рассуждениями о влиянии христианства на технический прогресс нападок
> на веру).

Ради Бога рассуждайте, но - повторяюсь - с позиций знания и понимания этого
самого христианства.

> Mn> Душа есть у всего одушевлённого.
> Браво! :-) Ответ на все случаи жизни! :-)
> А вы использовали термин "одушевленный" в лингвистическом смысле --
> т.е. разделение одушевленных и неодушевленных предметов в русском языке?
> То деление, которое, например, используется в буддизме, с таковым не
> совпадает.

Вы же не у буддиста спрашивали.

> Mn> человек сразу обозначит свои позиции? Изначальная ясность всегда на
пользу. И
> Mn> как раз непонимание в этом случае вряд ли возникнет, так же как и
обиды.
>
> Прежде всего, потому что нет никакой разницы, религиозен человек или
> нет, если он, например, знает наизусть Библию, Коран, Тору и Книгу
> Мертвых и может непредвзято рассказать, как в них решается та или иная
> проблема.

Это не человек, это компьютер, подключенный к инернету. Кладезь информации
без малейшей эмоции в её отношении.

> Также я считаю деление на верующих и неверующих (как и
> деление по национальным, расовым, половым признакам) совершенно
> несущественным в плане ведущихся здесь обсуждений. Гораздо важнее
> другие качества собеседников.

Важно всё. Меня задело это, атеистов, насколько я помню, задевало ещё
что-то, а будь среди нас чернокожий, он вполне мог неровно воспринять вопрос
о наличии в природе учёных, принадлежащих к его расе.

> А еще потому что, в российской культуре (и во мне) еще сильно
> воспоминание о совке, и для публичного декларирования своей
> принадлежности или наоборот к какой-либо организованной группе или
> сообществу даже имеются специальные термины, несущие негативную
> окраску: "примазаться" и "отмежеваться. Я лично по мере возможности
> буду избегать деклараций своей принадлежности к тому или иному
> сообществу.

Да, так безопаснее:)

> Mn> Мою формулу можно и подправить, например: "Я, как христианин,
считаю..." - в
> Mn> тех, разумеется случаях, когда это существенно для предмета разговора.
> Ну не люблю я таких оборотов :-) Ассоциации возникают нехорошие -- "Я,
> как комунист, не могу молчать..."
> Почему считаешь как кто-то, а не как сам считаешь?
> Если как кто-то, значит как кто-то.
> Если сам в этом убежден -- зачем оговорки?

Потому что быть этим кем-то - моя потребность. Я и есть этот кто-то. И как
таковой я - не один, со мной то, что укрепляет меня в моих воззрениях, и я
не вижу смысла отрекаться от этого, только чтобы сделать кому-то приятное.

> А что для вас заключается в ответственности?
> Слово сказано. Видно было, кто его сказал. Все последствия этого
> слова, отразившиеся на сказавшем -- это и есть его ответственность.

Думаю, Вы и сами без труда смоделируете десятки ситуаций, в которых, по
Вашей же схеме, сбрехнувший какую угодно чушь не понесёт за это никакой
ответственности.

> Чисто терминологически: ни одна из перечисленных вами систем не
> является замкнутой и, тем более закрытой.

Семья?

> То, что человек действет всегда в рамках каких-то систем (хотя бы,
> эко) -- это очевидно. Но системы могут предоставлять своим элементам
> разные степени свободы.

Не в принципиальных вопросах.

> Хорошо, добавлю: я с очень большим сомнением отношусь к тем системам и
> структурам, которые нужно беречь от смеха, сомнения и иронии. Которые
> могут от них рухнуть.
> В этом плане мне очень импонирует буддизм, где патриарх мог сказать
> что Бог -- это дыра в отхожем месте.

Ну, положим, в этом не было бы ни смеха, ни сомнения, ни иронии. Иначе
вместо сеанса религиозной практики мы бы с Вами увидели вечер юмора. А за
юмором к буддизму обращаться вряд ли стоит, это очень серьезное вероучение,
требующее предельной самоотдачи в постижении их истины ;))