Re[9]: прогресс?

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет Muxаил!

Mn> Всё ж отреагирую слегка.
ОК.

>> 1. Можно быть приверженным и не слепо, а можно знать и не любить

Mn> Все же настаиваю, что есть вещи, которые нельзя адекватно понять, находясь
Mn> на безопасном расстоянии. Что значит слепо-не слепо, мне не понятно,
Для меня это термин значит следующее: "слепо" - не позволяя себе
задумываться о "неудобных" в отношениии предмета вещах, отказываясь
рассматривать наличие или отсутсвие рационального зерна в мнениях,
противоречащих собственному представлению о предмете.
"Не слепо" - это значит не запрещать себе и другим думать и делиться
мнениями о любых сторонах и проявлениях премета. Причем это сосем не
значит, что те или иные умозаключения повлияют на мое эмоциональное
отношение к предмету.

Mn> хотя подобную оценку выслушиваю тут регулярно. Но и привык поэтому.
Хочу заметить, что в этой своей фразе я совершенно не имел в виду вас.
Более того, я в ответах на ваши письма старательно пытаюсь воздерживаться
от положений, которые вы могли бы принять на свой счет лично. Если это
не всегда получается -- прошу меня извинить.

>> 2. То, что ни никакую систему взглядов нельзя назвать цельной
>> (неделимой) и законченной, т.е. любой предмет делится на части, и,
>> кроме того, необходимо отличать сам предмет (суть) и его проявления.

Mn> Сложно все как. А точно - никакую-никакую? Ни единой? Стопроцентно??
По определению. Система -- это совокупность взаимодействующих элементов.

А кроме того, всегда есть предмет и его проявления. Они не
тождественны, хотя часто называются одним словом.

А еще -- если я не ошибаюсь, Сергей Николаев напоминал нам теорему
Геделя, согласно которой система либо не полна, либо противоречива.
Зачем отказываться видеть эту неполноту или противоречивость своей
системы взглядов -- мне непонятно.

>> Эмоциональная вовлеченность всегда иррациональна (в нейтральном смысле
>> этого слова). Интеллектуальная -- напротив, рациональна. В

Mn> Я имел в виду комплекс того и другого.
Я об этом тоже говорил.

>> Эмоциональная вовлеченность может отличаться степенью. Если предмет
>> вовлеченности совершенно не подсуден, если любая критика самого
>> предмета или его проявлений вызывает агрессивную реакцию, то этот
>> полюс близок к фанатизму.

Mn> Надеюсь, что и у вас есть что-то, скажем так, святое.
Разумеется (с точностью до термина). Но я не откажусь думать о нем.
Мышление и анализ -- это вовсе не разрушение святыни.

>> Если, несмотря на эмоциональную вовлеченность человек способен
>> относиться к предмету и его проявлениям здраво и объективно, т.е.,
>> например, продолжать любить его, не закрывая глаза на недостатки
>> ("но не за это мы его любим" (с) :-) ), то это разумная степень
Mn> вовлеченности.
>> При этом субъект не отказывается рассматривать вопросы, касающиеся
>> предмета и объективно оценивать его сильные и слабые стороны.
>> Интеллектуальная вовлеченность, как рациональная, напротив,
>> только приветствует все более глубокое рассмотрение предмета во всех
>> его составных частях и проявлениях

Mn> Грубо говоря, "люблю тебя, Мотя, хоть ты и страшна, как смертный грех, во
Mn> всех своих частях и проявлениях"?
Нет. "Я знаю, что в этом -- твоя слабость, а в этом -- твоя сила. А
главное -- я люблю тебя."

>> При ориентированной на знание интеллектуальной вовлеченности человек
>> не откажется обсуждать предмет с рациональных позиций.

Mn> А как прикажете поступать с вещами, плохо поддающимися рациональному
Mn> осмыслению?
Оставлять суть таких вещей для иррационального осмысления-восчувствования.
А проявления этих вещей почти всегда поддаются рациональному
осмыслению (по крайней мере -- попыткам такового).
Кроме того, почти вся литература -- это попытка рациональными
средствами передать иррациональное.

>> Разумеется, эти две вовлеченности зачастую комбинируют друг с другом,
>> например, фанат Чайфа возможно, будет искать сведения о биографиях
>> музыкантов и т.п.
>> Но один такой фанат попытается набить морду оппоненту, сказавшему что
>> Чайф хуже ДДТ, а другой - попытается узнать побольше о том же
>> Шевчуке. А третий -- расскажет оппоненту о всех тех прекрасных
>> вещах, которые свойственны Чайфу.

Mn> Замечено, что те, кто рвутся бить морды, видят в этом же и самоцель, а все
Mn> причины и поводы суть лишь оправдание тупой агрессии. Думаю, они не
Mn> заслуживают рассмотрения.
Mn> и еще вопрос - а что делать бедному фанату Чайфа, если оппонирующий ему
Mn> фанат Шевчука не готов, да и не желает воспринимать его благие вести,
Mn> упорствуя в том, что "Шахрин твой кровь, мрак, грязь и проч."?
По меньшей мере -- попытаться понять, какие факты могли привести оппонента к
такому мнению. Размеется, проще всего сказать -- "ты так говоришь,
потому что дурак", но этот путь ведет в тупик.

>> Mn> Разумеется, никому не рекомендую
>> Mn> приступать к такому человеку с нападками на "его" материал; в любом
Mn> случае
>> Mn> окажешься в глупом положении.
>> Если взять три вышеописанных реакции на сравнение разных групп, то в
>> глупом положении будешь только в первом случае. Потому что не
>> распознал заранее человека с таким типом реакции.

Mn> Т.е. в двух других нападки непременно будут приняты с благосклонностью и
Mn> готовностью пересмотреть свои убеждения в угоду нападающему, да?
Михаил, у меня складывается впечатление, что вы любое общение сводите
к победе одного оппонента над другим или приведению их мнений к одному
знаменателю.
Я вижу в общении (в том числе и споре) прежде всего обмен мнениями, и
следовательно вопрос о пересмотре убеждений, да еще и в угоду кому-то,
вообще не ставится. Если оппонент помог мне задуматься о вещах,
которые проплывали мимо меня, увидеть брешь в моих суждениях  -
это же только хорошо. 

>> А если взять случай глубокой интеллектуальной вовлеченности и обширных
>> знаний оппонента по обсуждаемому предмету -- то тут вообще никакого
>> глупого положения быть не может. Напротив, он аргументированно
>> расскажет, в чем я был неправ, следовательно я узнаю что-то новое
>> (разумеется, если умею воспринимать и задавать вопросы).

Mn> Это мне напоминает советы благонамеренных взрослых мальчику со скрипкой: "А
Mn> ты расскажи этому хулигану про Моцарта да сыграй пару увертюр, он от тебя и
Mn> отстанет навсегда" ;))))
Mn> Еще раз обращаю Ваше внимание - благостное развитие ситуации возможно в том
Mn> лишь случае, когда оба оппонента корректны, исполнены искреннего интереса к
Mn> предмету обсуждения, равно как и культуры ведения дискуссии. Часто такое
Mn> бывает в жизни?
В моей жизни -- часто :-) Иначе и общаться бессмысленно.
А агрессия почти всегда вызывает ответную агрессию. К такому же
результату приводит и выражение оппонентом превосходства над другим, а
также утверждение о том, что сообщество, к которому принадлежит один
оппонент превосходит то, к которому принадлежит другой.
Это стереотипы человеческого поведения, которые необходимо учитывать
при общении с малознакомым собеседником.

>> Во-первых, отличать грибников от рыболовов (например, не видеть за
>> рассуждениями о проявлениях предмета нападок на его суть -- за
>> рассуждениями о влиянии христианства на технический прогресс нападок
>> на веру).

Mn> Ради Бога рассуждайте, но - повторяюсь - с позиций знания и понимания этого
Mn> самого христианства.
Любое знание и понимание ограничено.
Другой человек может видеть все с другой стороны.
Влияние идеи на культуру может совершенно не зависеть от того смысла,
который вкладывал в свою идею ее создатель.

>> Mn> Душа есть у всего одушевлённого.
>> Браво! :-) Ответ на все случаи жизни! :-)
>> А вы использовали термин "одушевленный" в лингвистическом смысле --
>> т.е. разделение одушевленных и неодушевленных предметов в русском языке?
>> То деление, которое, например, используется в буддизме, с таковым не
>> совпадает.

Mn> Вы же не у буддиста спрашивали.
Насколько я знаю, в христианстве тоже. Я просто избегаю по мере
возможности упоминания этой темы.

>> Mn> человек сразу обозначит свои позиции? Изначальная ясность всегда на
Mn> пользу. И
>> Mn> как раз непонимание в этом случае вряд ли возникнет, так же как и
Mn> обиды.
>>
>> Прежде всего, потому что нет никакой разницы, религиозен человек или
>> нет, если он, например, знает наизусть Библию, Коран, Тору и Книгу
>> Мертвых и может непредвзято рассказать, как в них решается та или иная
>> проблема.

Mn> Это не человек, это компьютер, подключенный к инернету. Кладезь информации
Mn> без малейшей эмоции в её отношении.
Почему? Всегда одни идеи импонируют больше других. В том и достоинство
-- рассматривать предмет непредвзято несмотря на эмоциональное
отношение к нему.

>> Также я считаю деление на верующих и неверующих (как и
>> деление по национальным, расовым, половым признакам) совершенно
>> несущественным в плане ведущихся здесь обсуждений. Гораздо важнее
>> другие качества собеседников.

Mn> Важно всё. Меня задело это, атеистов, насколько я помню, задевало ещё
Mn> что-то, а будь среди нас чернокожий, он вполне мог неровно воспринять вопрос
Mn> о наличии в природе учёных, принадлежащих к его расе.
А мог и не воспринять.
Мне иногда становится интересно, например, глядя на нашу историю,  чем же
русские так отличаются от других наций?

>> А еще потому что, в российской культуре (и во мне) еще сильно
>> воспоминание о совке, и для публичного декларирования своей
>> принадлежности или наоборот к какой-либо организованной группе или
>> сообществу даже имеются специальные термины, несущие негативную
>> окраску: "примазаться" и "отмежеваться. Я лично по мере возможности
>> буду избегать деклараций своей принадлежности к тому или иному
>> сообществу.
Mn> Да, так безопаснее:)
На мой взгляд -- наоборот.
Личная ответственность, а не групповая :-)

>> Mn> Мою формулу можно и подправить, например: "Я, как христианин,
Mn> считаю..." - в
>> Mn> тех, разумеется случаях, когда это существенно для предмета разговора.
>> Ну не люблю я таких оборотов :-) Ассоциации возникают нехорошие -- "Я,
>> как комунист, не могу молчать..."
>> Почему считаешь как кто-то, а не как сам считаешь?
>> Если как кто-то, значит как кто-то.
>> Если сам в этом убежден -- зачем оговорки?

Mn> Потому что быть этим кем-то - моя потребность. Я и есть этот кто-то. И как
Mn> таковой я - не один, со мной то, что укрепляет меня в моих воззрениях, и я
Mn> не вижу смысла отрекаться от этого, только чтобы сделать кому-то приятное.
Это ваш подход. Вас никто и не побуждает от него отрекаться.
Но и вы напрасно призываете всех следовать ему.
Вопрос вообще гораздо шире. Хорошо написал Павич об общинниках и
идиоритмиках.


>> А что для вас заключается в ответственности?
>> Слово сказано. Видно было, кто его сказал. Все последствия этого
>> слова, отразившиеся на сказавшем -- это и есть его ответственность.

Mn> Думаю, Вы и сами без труда смоделируете десятки ситуаций, в которых, по
Mn> Вашей же схеме, сбрехнувший какую угодно чушь не понесёт за это никакой
Mn> ответственности.
Если ответственность приравнивать к наказанию в этой жизни -- то возможно.

>> Чисто терминологически: ни одна из перечисленных вами систем не
>> является замкнутой и, тем более закрытой.
Mn> Семья?
Замкнутая система -- это система, которая вообще не взаимодействует с
контекстом (окружающим миром).

>> То, что человек действет всегда в рамках каких-то систем (хотя бы,
>> эко) -- это очевидно. Но системы могут предоставлять своим элементам
>> разные степени свободы.

Mn> Не в принципиальных вопросах.
Именно в принципиальных. Например, в плане свободы совести.

>> Хорошо, добавлю: я с очень большим сомнением отношусь к тем системам и
>> структурам, которые нужно беречь от смеха, сомнения и иронии. Которые
>> могут от них рухнуть.
>> В этом плане мне очень импонирует буддизм, где патриарх мог сказать
>> что Бог -- это дыра в отхожем месте.

Mn> Ну, положим, в этом не было бы ни смеха, ни сомнения, ни иронии.
Говоря это, патриарх не мог не понимать, что для не пришедшего к этому
своим умом человека это будет выглядеть странно, т.е. посеет сомнения.
Кроме того, эта фраза вызывает работу сознания, в т.ч. мысли -- а
следовательно сомнение.

Mn> Иначе вместо сеанса религиозной практики мы бы с Вами увидели
Mn> вечер юмора.
.
Mn> А за
Mn> юмором к буддизму обращаться вряд ли стоит, это очень серьезное вероучение,
Mn> требующее предельной самоотдачи в постижении их истины ;))
Самоотдача вовсе не предполагает убийственной серьезности.
А юмор и смех вовсе не всегда подразумевают легковесность и
поверхностность.

Счастливо.
Саша.