Re: Re[9]: прогресс?

["Mux. nECKAPb" <blackcat@blues.ru>]

----- Original Message -----
From: Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>
To: Mux. nECKAPb <letters@umka.ru>
Sent: Thursday, July 26, 2001 2:52 PM
Subject: Re[9]: прогресс?


> >> 1. Можно быть приверженным и не слепо, а можно знать и не любить
>
> Mn> Все же настаиваю, что есть вещи, которые нельзя адекватно понять,
находясь
> Mn> на безопасном расстоянии. Что значит слепо-не слепо, мне не понятно,
> Для меня это термин значит следующее: "слепо" - не позволяя себе
> задумываться о "неудобных" в отношениии предмета вещах, отказываясь
> рассматривать наличие или отсутсвие рационального зерна в мнениях,
> противоречащих собственному представлению о предмете.
> "Не слепо" - это значит не запрещать себе и другим думать и делиться
> мнениями о любых сторонах и проявлениях премета. Причем это сосем не
> значит, что те или иные умозаключения повлияют на мое эмоциональное
> отношение к предмету.

ОК, спасибо за разъяснение.
А Вам не кажется, что Вы сейчас оценочными суждениями навязываете мне
свободомыслие по Вашему образцу так же, как я, как кажется некоторым,
навязываю им христианство (на деле лишь призывая уважать его как точку
зрения)?

> от положений, которые вы могли бы принять на свой счет лично. Если это
> не всегда получается -- прошу меня извинить.

Говорю же, почти привык.

> >> 2. То, что ни никакую систему взглядов нельзя назвать цельной
> >> (неделимой) и законченной, т.е. любой предмет делится на части, и,
> >> кроме того, необходимо отличать сам предмет (суть) и его проявления.
>
> Mn> Сложно все как. А точно - никакую-никакую? Ни единой? Стопроцентно??
> По определению. Система -- это совокупность взаимодействующих элементов.

Я не вижу противоречия. Ну цельная совокупность, и что?

> А кроме того, всегда есть предмет и его проявления. Они не
> тождественны, хотя часто называются одним словом.
> А еще -- если я не ошибаюсь, Сергей Николаев напоминал нам теорему
> Геделя, согласно которой система либо не полна, либо противоречива.
> Зачем отказываться видеть эту неполноту или противоречивость своей
> системы взглядов -- мне непонятно.

Пардон, теоремы не знаю. Её доказательств тем более.

> Mn> Надеюсь, что и у вас есть что-то, скажем так, святое.
> Разумеется (с точностью до термина). Но я не откажусь думать о нем.
> Мышление и анализ -- это вовсе не разрушение святыни.

А думать никто и не отказывался. Но и протравливать веру наукой - тоже
пустое занятие.

> Mn> Грубо говоря, "люблю тебя, Мотя, хоть ты и страшна, как смертный грех,
во
> Mn> всех своих частях и проявлениях"?
> Нет. "Я знаю, что в этом -- твоя слабость, а в этом -- твоя сила. А
> главное -- я люблю тебя."

А мне ближе "люблю" и всё. Зачем препарировать то, что любишь?

> Mn> А как прикажете поступать с вещами, плохо поддающимися рациональному
> Mn> осмыслению?
> Оставлять суть таких вещей для иррационального осмысления-восчувствования.

Вот я и оставляю.

> А проявления этих вещей почти всегда поддаются рациональному
> осмыслению (по крайней мере -- попыткам такового).
> Кроме того, почти вся литература -- это попытка рациональными
> средствами передать иррациональное.

Большей частью неуспешная.

> Mn> Замечено, что те, кто рвутся бить морды, видят в этом же и самоцель, а
все
> Mn> причины и поводы суть лишь оправдание тупой агрессии. Думаю, они не
> Mn> заслуживают рассмотрения.
> Mn> и еще вопрос - а что делать бедному фанату Чайфа, если оппонирующий
ему
> Mn> фанат Шевчука не готов, да и не желает воспринимать его благие вести,
> Mn> упорствуя в том, что "Шахрин твой кровь, мрак, грязь и проч."?
> По меньшей мере -- попытаться понять, какие факты могли привести оппонента
к
> такому мнению. Размеется, проще всего сказать -- "ты так говоришь,
> потому что дурак", но этот путь ведет в тупик.

Вы что, действительно настолько верите в человеческий разум, что за каждой
высказанной чепуховиной готовы увидеть сложную систему выстраданного
мировоззрения?? Вам, видимо, всю жизнь крайне везёт на окружение.
Действительно, просто с дураками не приходилось сталкиваться?

> Mn> Еще раз обращаю Ваше внимание - благостное развитие ситуации возможно
в том
> Mn> лишь случае, когда оба оппонента корректны, исполнены искреннего
интереса к
> Mn> предмету обсуждения, равно как и культуры ведения дискуссии. Часто
такое
> Mn> бывает в жизни?
> В моей жизни -- часто :-) Иначе и общаться бессмысленно.
> А агрессия почти всегда вызывает ответную агрессию. К такому же
> результату приводит и выражение оппонентом превосходства над другим, а
> также утверждение о том, что сообщество, к которому принадлежит один
> оппонент превосходит то, к которому принадлежит другой.
> Это стереотипы человеческого поведения, которые необходимо учитывать
> при общении с малознакомым собеседником.

Вам легко, убеждений своих (если они имеются) Вы не декларируете, это
позиция крайне гибкая, с людьми общаться просто, вплоть до мимикрии. Мне
посложнее, но не в этом дело. Ещё раз скажу - мне не важны ни агрессия, ни
победа, поскольку победа иллюзорна, мне важно, чтобы беседа была
содержательной, а для этого нужно, чтобы люди ответственно подходили к своим
высказываниям. Я эту свою мысль уже пятый раз поворачиваю то так, то эдак.

> Mn> Ради Бога рассуждайте, но - повторяюсь - с позиций знания и понимания
этого
> Mn> самого христианства.
> Любое знание и понимание ограничено.
> Другой человек может видеть все с другой стороны.
> Влияние идеи на культуру может совершенно не зависеть от того смысла,
> который вкладывал в свою идею ее создатель.

...А человек, другой по отношению к тому другому - также с другой. Давайте
уважать друг друга, а не только свободных мыслителей.
Про идею не понял.

> >> Mn> Душа есть у всего одушевлённого.
> >> Браво! :-) Ответ на все случаи жизни! :-)
> >> А вы использовали термин "одушевленный" в лингвистическом смысле --
> >> т.е. разделение одушевленных и неодушевленных предметов в русском
языке?
> >> То деление, которое, например, используется в буддизме, с таковым не
> >> совпадает.

Классификацию всего сущего я Вам сейчас вряд ли приведу - лень, а если Вам
интересуют какие-то конкретные сущности - спросите, я Вам отвечу,
одушевлённое оно или нет.

> >> Прежде всего, потому что нет никакой разницы, религиозен человек или
> >> нет, если он, например, знает наизусть Библию, Коран, Тору и Книгу
> >> Мертвых и может непредвзято рассказать, как в них решается та или иная
> >> проблема.
>
> Mn> Это не человек, это компьютер, подключенный к инернету. Кладезь
информации
> Mn> без малейшей эмоции в её отношении.
> Почему? Всегда одни идеи импонируют больше других. В том и достоинство
> -- рассматривать предмет непредвзято несмотря на эмоциональное
> отношение к нему.

Ну, если у разных людей всё по разному, а мы терпимы - то надо признать, что
и понятие достоинства у всех разное :)))

> Мне иногда становится интересно, например, глядя на нашу историю,  чем же
> русские так отличаются от других наций?

Это новая тема, но для начала замечу, что все нации отличаются друг от
друга, кто чем.

> >> окраску: "примазаться" и "отмежеваться. Я лично по мере возможности
> >> буду избегать деклараций своей принадлежности к тому или иному
> >> сообществу.
> Mn> Да, так безопаснее:)
> На мой взгляд -- наоборот.
> Личная ответственность, а не групповая :-)

Ответственность всегда личная.

> Mn> Потому что быть этим кем-то - моя потребность. Я и есть этот кто-то. И
как
> Mn> таковой я - не один, со мной то, что укрепляет меня в моих воззрениях,
и я
> Mn> не вижу смысла отрекаться от этого, только чтобы сделать кому-то
приятное.
> Это ваш подход. Вас никто и не побуждает от него отрекаться.
> Но и вы напрасно призываете всех следовать ему.

Повторю в шестой, по-моему, раз - я никого не прошу никуда проследовать. Я
лишь хотел бы, чтобы люди ответственно подходили к своим высказываниям.

> Mn> Думаю, Вы и сами без труда смоделируете десятки ситуаций, в которых,
по
> Mn> Вашей же схеме, сбрехнувший какую угодно чушь не понесёт за это
никакой
> Mn> ответственности.
> Если ответственность приравнивать к наказанию в этой жизни -- то возможно.

Интересно, а какие ещё будут жизни? Правда, интересно.

> >> Чисто терминологически: ни одна из перечисленных вами систем не
> >> является замкнутой и, тем более закрытой.
> Mn> Семья?
> Замкнутая система -- это система, которая вообще не взаимодействует с
> контекстом (окружающим миром).

Этак получится, что замкнутая система в принципе невозможна.

> >> То, что человек действет всегда в рамках каких-то систем (хотя бы,
> >> эко) -- это очевидно. Но системы могут предоставлять своим элементам
> >> разные степени свободы.
>
> Mn> Не в принципиальных вопросах.
> Именно в принципиальных. Например, в плане свободы совести.

Что в плане свободы совести? Не понял.

> >> В этом плане мне очень импонирует буддизм, где патриарх мог сказать
> >> что Бог -- это дыра в отхожем месте.
>
> Mn> Ну, положим, в этом не было бы ни смеха, ни сомнения, ни иронии.
> Говоря это, патриарх не мог не понимать, что для не пришедшего к этому
> своим умом человека это будет выглядеть странно, т.е. посеет сомнения.
> Кроме того, эта фраза вызывает работу сознания, в т.ч. мысли -- а
> следовательно сомнение.

По-моему, не сомнение, а шок, стресс. Чего он и добивался.

> Mn> А за
> Mn> юмором к буддизму обращаться вряд ли стоит, это очень серьезное
вероучение,
> Mn> требующее предельной самоотдачи в постижении их истины ;))
> Самоотдача вовсе не предполагает убийственной серьезности.

То-то они хохотали, сидя в созерцании под деревьями Бодхи по семь лет кряду
;))

> А юмор и смех вовсе не всегда подразумевают легковесность и
> поверхностность.

Из всего бывают исключения, но насколько я понимаю, искренний, естественный
смех (при том, что здоровый, ненатужный юмор есть средство такой смех
вызвать) - это защитная реакция организма, цель которой - разрядка, снятие
нервного напряжения, отдых, восстановление сил. Что такое смех
глубокомысленный, полный философского смысла - я не вполне понимаю.