Re: к-культура

["J. Andrey Manoukhin" <jjj@rtsnet.ru>]

Tatiana wrote:
> > > ООООО:))) Так все-таки понятие "прогресс" зависит от критериев оценки?;)
> > Нет, я сказал, что оценить что-то можно, только представляя критерии
> > оценки. Прочти внимательнее. Проще говоря, "лучше" - понятие
> > субъективное. Объективно для картины - например, размер ("больше"),
> > масса ("тяжелее") или возраст ("старше").
> Вот-вот:)) А - "прогрессивно" - "непрогрессивно" можно говорить, только
> если будет выбрана система координат. При чем выбрана.. этим...
> субъектом:))))

Гм. Ты меня вообще-то слушаешь? Я говорю, что нельзя применять термин
"лучше", а ты ЛЕГКО меняешь его на "прогрессивно" и считаешь, что его
тоже нельзя применять. Я не понимаю.
Живопись - это такая область, где прогрессивность определяется очень
легко - на глаз. :-))

> В том то и дело, что нарисовать триединство,
> просто копируя натуру, нельзя - и точка (триединство - как не крути - не
> цербер какой-нибудь) Это - абстрактная идея, которую с языка слов
> (потому что оттуда она, вроде, родом) пытаются перевести на другой язык
> - живописи. 

(поскипано)

Т.е. ты приписываешь Рублеву (см. предыдущие письма) открытие
живописного образа триединства (Троицы)? Ощущение складывается именно
такое. Ведь именно Рублева ты приводишь в пример как прогрессиста в этом
направлении.
На самом деле, "прогрессизм" Рублева совсем в другом, о чем написано в
ЛЮБОЙ книжке по данному вопросу. Например: 

"Образы Андрея Рублева в целом адекватны образам византийского искусства
ок. 1400 и первой трети 15 в., но отличаются от них большей
просветленностью, кротостью и смирением; в них нет ничего от
аристократического благородства и интеллектуального достоинства,
воспеваемых византийским искусством, зато предпочтение отдается
скромности и простоте.
Лица русские, с некрупными чертами, без подчеркнутой красивости, но
всегда светлые, благообразные.
Почти все персонажи погружены в состояние безмолвного созерцания,
которое может быть названо <богомыслием> или <божественным умозрением>;
какие-либо внутренние аффекты им не свойственны."

Кстати, относительно Рублева есть еще один интересный факт в 16 в.,
согласно постановления Стоглавого собора 1551, его работы становятся
обязательными образцами для подражания. Как тебе такой поворот?

> А канон - это вообще - другое. Это именно ради обезличиванья. Типа "ты
> не самовыражаешься, а рисуешь абсолютное нечто, и кто ты такой, что-бы
> со своим мнением о нем лезть".

Ничего подобного. Канон - это всего лишь руководство. А ведет он к
обезличиванию или нет - зависит от конкретного канона.

> > > Христианство
> > > битком набито "полуабстрактными" идеями...  И их надо было
> > > изобразительно отражать:) Вот поэтому изображениям на иконах не нужно
> > > было быть во всех подробностях похожими на человека. 
> > Ну, давай, рассказывай... А как же "по образу и подобию"? Вполне
> > конкретное указание, разве нет?
> А теперь про это дело - начнем с святого духа... Так ка-ааак его
> рисовали на иконах? Птицу рисовали! Как, кто и когда материализовывался?

Допустим. И что? Ты считаешь, художники это сами придумали? Об этом в
Библии сказано: "в образе голубя".
С человеческим образом там сложнее, но подразумевается: "от Духа
Святого" - следовательно, некое подобие должно быть. Хотя у отцов Церкви
уточнить не мешало бы.

> По образу и подобию - а кого из них? 

Не понял.
Отец - понятно, Творец - человека по образу и подобию СВОЕМУ.
Сын - понятно - вообще, Человек (хотя и все дела...)
Вот с Духом могли быть проблемы, но об этом я уже сказал...

> Кстати, в самом христианстве есть веточки, где икон принципиально нет.
> Потому что как эти понятия нарисовать-то? А сейчас появляются
> абстрактные иконы - по крайней мере у католиков точно есть.

См. мое письмо про Соборы и иконоборчество. (Кстати, у католиков нет
абстрактных икон. Ты с кем-то их перепутала.)

> > Кстати, будучи на днях в Киеве, в очередной раз поразился мощи росписей
> > Владимирского собора (авторы - Васнецов, Нестеров и мастерская). И ведь
> > все детали на месте, и пропорции соблюдены - а ДУХ не утерян... :-))
> А куда ему деваться?:) Я же не говорила, что непропорциональность -
> обязательное условие:) Тогда так видели (прости за банальность)  А люди
> 19 века, конечно, отличаются от людей 12 века. Не в худшую (но,
> подозреваю, и не в лучшую) сторону.

Ну, скажу я тебе, росписи Кирилловской церкви того же времени в том же
Киеве (за исключением Врубеля) или, скажем, иконы того периода вызывают
только стойкое отвращение. Полная некомпетентность в технике, ужасный
колорит и т.п. И духа никакого. Значит, умение - ДОЛЖНО быть?

> > > А вот у Кандинского идей в этом смысле как раз нет:) У него - цвет,
> > > который гуляет сам по себе:), ну и рассуждения про то, как он себя ведет
> > > во время прогулок;))
> > И ПОЧЕМУ он идет направо, а не налево... "Теория" называется.
> Угу. Вперед-назад, ближе-дальше, сужается-расширяется,
> возбуждает-успакаивает, взаимоотношения цвет-форма... и все такое.
> Активно используется в дизайне и рекламе:))))
> Конечно, это теория (по сей день живая и актуальная:))
> И конкретная до ужжжжаса!
> :)))

Какая же она конкретная? ЧТО в ней конкретного? Тебе нравится охра, она
тебя успокаивает, я же, наоборот, обожаю небесную лазурь. Здесь не может
быть общих решений. Есть только теория сочетаний и особенности
комбинаций форма-цвет. Да и то - сказанное о дизайне относится, скорее,
к Малевичу и школе, Ларионову, Бурлюкам (чтобы охват сделать побольше),
нежели к Кандинскому (которого я, кстати, признавая его значимость, не
очень жалую).

> > > > человек и развил его - его бы побили? В жизни не поверю.
> > > Угу. Антихристем обозвали бы...
> > Есть примеры? Или "мне так кажется"?
> Ну, ведь потребности-то не было:))) 

Или, все-таки, возможности? Или это взаимосвязано? А может, время было,
на гениев неурожайное?... :-))

> Сразу про "сколько лет ехать" - архитектора довезли, 

Давай так - мы знаем, что Аристотель Фиораванти построил Успенский собор
в Кремле. Что он построил в Италии, мы не знаем. По каким критериям был
отобран именно он - тоже не знаем. Представь:
Приехал. Архитектор (слово-то какое). Хочет собор строить. Немчин (тогда
все были немчинами). Линии непонятные на бумажке рисует. Видать,
умный...
Или еще что, мало ли... И не факт, что его везли, может, сам пришел - я
его биографию не читал.

> из Италии во Францию художников выписывали - а это
> тоже не близко (по крайней мере до Парижа). Вообще, художники
> Возрождения по миру погуляли... 

Гм. Месяца два ехать МАКСИМУМ. Да и художники-то из Италии во Францию
ездили - вынужденный эмигрант Леонардо (в Париж сам не ездил, Джоконду
отправил... :-)) да Челлини, авантюрист известный... Кто там еще по миру
погулял? Сидели в своих Италиях да Германиях и не высовывались, многие
даже за пределы родного города никогда не выезжали...

> >  Да? Странно. Наши церкви 12 века стоят, а их - как-то не очень... Тут,
> > конечно, и другие причины, но не это главное.
> Периоды разные. Киевская русь - это одно, московская Россия - другое...
> и все такое. Даже технология не дожила скорее всего.

Не понял. Церковь Покрова на Нерли, София Новгородская, Успенский собор
во Владимире и все прочее - вполне себе стоят. Чуть более поздние храмы
- опять-таки. А у них там все поразрушено...

> Ну вот:) Значит, его пригласили, как не крути не от того, что там - на
> западе - была более прогрессивная эстетика:))) И это он перенял
> художественные приемы...

Или он сам приехал, здесь учился и получилось у него перенять лучше, чем
наши сами свою эстетику знают - а все благодаря, например, усидчивости
или привычке свои мысли записывать, которой у наших никогда не было,
потому как грамоте мы... того...

"Люблю народ русский..." (с)
							J.