Re: Re[2]: неофиты

["Mux. nECKAPb" <blackcat@blues.ru>]

----- Original Message -----
From: Tim Wizard <tim.wizard@rtsnet.ru>
To: Mux. nECKAPb <letters@umka.ru>
Sent: Wednesday, June 20, 2001 10:22 PM
Subject: Re[2]: неофиты


> >> Вера -- это снятие с себя ответственности за собственную жизнь и
> >> смерть ("Все в руках Божьих").
> Mn> Ничего подобного. Человек обладает полнотой воли и свободой выбора.
>
> Да. Свобода под дулом автомата.
> Шаг влево, шаг вправо - и в рай уже не попасть... А ведь хочется!
> Самый обычный метод кнута и пряника для стимуляции добровольности.

Можно я скажу не абстрактно, а от своего имени? Я верую, и надо мной нет
никакого автомата.

> >> Может быть, я в некоторой степени соглашусь с тобой, что человек
> >> слаб.
> >> Но ты считаешь, что он должен таким быть, а мне кажется, что
> >> человек должен быть сильным -- т.е. может и должен нести за себя всю
> >> полноту ответственности.
> Mn> Возможности человека ограничены.
>
> Кем? Если я не вру, человек был создан "по образу и подобию"...

Если Вы слепите из пластилина фигурку по своему образу и подобию, не
ожидайте от нее, что она назавтра пойдет вместо Вас на работу.

> Mn>  И он несет за себя полную ответственность в рамках своих
возможностей.
> Mn> Этого никакая вера не отменяла.
>
> Вера - может быть, а как насчет религии?
> Согрешил, пришел в церковь - отпустили...
> "И так 15 раз" (С)
>
> А где чувство раскаяния, благодаря которому хотеться так поступать в
> будущем уже не должно? Я понимаю - это символизирует Вселенсую Любовь
> Создателя, но все же...
> Человек  должен  ПРОЧУВСТВОВАТЬ  свою вину, а не получить механическое
> успокоение совести.

И снова: как часто лично Вы сознательно подвергали себя таинству, о котором
с таким пренебрежением говорите? Мне сдается, что это снова салат из общих
мест "Библии для верующих и неверующих".

> >> >Бывают такие минуты, что ему
> >> >необходим, как воздух сдеpживающий фактоp.
> >> Кто спорит? Только этот сдерживающий фактор должен быть не
> >> стоящим рядом ментом с дубинкой или апостолом у райских врат, а
> >> внутренним чувством правильности всего происходящего и ответственности
> >> за себя и окружающий мир.
> Mn> Ага. Давайте отменим все силы правопорядка. Пусть каждый сам за себя
> Mn> отвечает и за окружающий мир. ;))))
>
> Ты зря улыбаешься. Ирония тут неуместна совершенно.
> Гармоничный мир - что может быть лучше?
>
> Кстати - Йешуа пытался учить именно этому. Но люди оказались неготовы.

Я улыбаюсь, потому что Ваши грёзы не имеют ни малейшего отношения к
реальности. Утопия. И не знаю как Йешуа, а Христос учил любви и смирению
пред лицом Божиим. Про гармоничный мир ничего не упомню.

> Mn> ...Впрочем, куда там отменим - и без того в подъездах беда что
делается.
>
> Потому и делается, что все себя считают лучше других.
> Никогда  не  задумывался,  что  оскорбительное слово "нехристь", столь
> любимое старушками на лавочках, подразумевает всего лишь иноверца?

Кто что хочет, тот то и слышит. Я слышу наименование человека, не
соответствующего сколько-нибудь идеалу, явленному людям в образе Христа. (Ой
лихо, в следующем постинге придется мне расшифровывать, а какой же это образ
явил человечеству Христос...)

> >> >    То-то и оно... Смотpя во что веpить, само-собой.
> >> Суть не только в том, во что верить. Вера в одно и то же одного
> >> может привести к свету, а другого -- толкнуть на убийство. Иноверцев,
> >> например. Поэтому я говорю, что внутренее содержание человека
определяет
> >> его больше, чем то, во что он верит.
>
> Mn> По-моему, призвание религии как раз и есть усовершенствование этого
самого
> Mn> внутреннее содержание человека.
>
> Необязательно.  Любой  человек способен к самосовершенствованию - было
> бы  желание.  А  религия  это  желание  подавляет, обещая механический
> способ "приведения к Свету". То есть практически не требующий душевной
> работы - знай себе, исполняй обряды... даже не вникая в их смысл.

А с какого перепугу у него вдруг должно возникнуть это желание? религиозный
мотив мы отринули, давайте найдем замену. Насчет общего механического
способа - опять же, видимо, испытано на собственном опыте, путем
изнурительного исполнения обрядов, не облагороженных душевной работой и
проникновением в смысл. Так? В противном случае не понимаю, зачем весь этот
огород нагорожен.

> Mn> А извратить можно что угодно, любую самую
> Mn> светлую доктрину.
>
> Что и произошло в итоге с учением Йешуа из Назарета.

Вот за это я и не люблю книгу Булгакова. Даже Христа Христом уже назвать
людям невмочь. Самое смешное, что у него не было никакого учения. А что
было? Читайте Евангелие, а не Мастеримаргариту. Хотя, конечно, кот Бегемот
там не фигурирует, вот беда.

> >> То есть ты принимаешь за норму необходимость во внешнем
> >> сдерживающем факторе? Необходимость во внешнем сдерживающем факторе
> >> плоха вот чем: когда этот фактор перестает существовать (мент
> >> отвернулся) или когда перестает осознаваться его присутствие
> >> (разуверился в Боге) -- человек идет в разнос -- ведь теперь "все
> >> позволено".
> Mn> Вера - дело личное, внутреннее. Какой же это внешний фактор?
>
> Вы опять путаете веру и религию.

А для меня они неразделимы.

> Mn>  Тогда любое  знание, любой опыт, любые воззрения - внешний фактор.
>
> Опыт должен быть собственным, а взгляды - не навязанными под страхом.

Юношеский максимализм. Насчет 99 процентов человеческого опыта тут уже
говорили, и повторять просто лень.
Какие взгляды и кому навязаны под страхом, мне невдомек.

> Mn>  Вычтем его - что останется? Биомасса?
>
> Провокационный вопрос - что делает человека человеком?

Искра Божья.

> Mn> Дальнейшее интересно прочесть с учетом данного комментария ;)))
>
> >> Поэтому  отсутствие необходимости в таком внешнем сдерживающем
> >> факторе -- уже шаг вперед. По крайней мере это более гармонично.
> >> Кроме того, понятие "идеальный" -- более расплывчато чем
> >> "нормальный". Например, хотя бы в силу очень разных толкований рая в
> >> разных религиях. Тем более что и абсолюта не существует ;-). Все
> >> относительно.
> >> Не могу не вспомнить Роберта Персига, который ввел понятие
> >> "качества", которое есть во всем, которое невозможно определить,  но
> >> всегда можно почувствать меру его присутствия. Хотя я бы перевел этот
> >> теримин скорее как "гармоничность". Это, пожалуй, наиболее
универсальная
> >> из известных мне мер оценок в нашем относительном мире.
>
> Однако очень правильные слова.
> С учетом моего комментария насчет природы опыта.
>
> [ /dev/null ]
>
> (C) 20.06.2001 Tim Wizard
>
> Надоело.
> Если кто-то сознательно завязывает себе глаза - то это его проблемы.

Аналогично.

> Одна только просьба - не мешайте мне на Пути.

Интересно, что за Путь такой, с большой буквы.