Re[2]: ещё о сострадании

["Mux." <blackcat@blues.ru>]

Доброе время суток, Alexander,

Tuesday, November 06, 2001, 5:16:52 PM, от Вас получено:

>>>Кого мы жалеем, оплакивая умершего?
>>>Его? Его или нет, или ему хорошо (случай закоренелого грешника в аду
>>>не рассматриваем.
Mn>> А напрасно.
AM> Почему? По вашей логике стоит жалеть только грешников?

Число праведников столь мало, что им можно смело пренебречь. Иначе
говоря, всякий, кого мы оплакиваем, как правило - грешник.

>>>То, что он не успел сделать? Ему сейчас это все равно. Только нам
>>>больше ничего от него не достанется.
>>>Сочувствие? К умершему? Это бред.
Mn>> Веские доводы и убедительные мотивации. А можно еще "это ерунда" и "это
Mn>> идиотизм". Рекомендую. Для аргументированного спора просто незаменимо.
AM> А вы перед тем, как это писать хотя бы попробовали вдуматься, что
AM> означает словосочетание "сочувсвие к умершему"? То есть одинаковость
AM> чувств и ощущений с мертвецом? По вашему, это само душевное здоровье?

Нельзя всё настолько упрощать. Типа вот был человек живой - привет
тебе привет; а вот он скончался - это уже мертвец, пошел вон.
Оплакивают-то ЖИВОГО человека, которого больше нет.

>>>Во всех перечисленных случаях -- ушедший человек, разрушенный храм,
>>>погибший кит -- жалость это оплакивание себя, ведь наш мир
>>>стал беднее на них. Следовательно, жалость в этом случае сродни "жаль,
>>>что у меня этого уже нет и не будет".
Mn>> Думаю, что у разных людей по-разному.
AM> Я тоже так думаю. А также, думаю, что вам стоило прочитать все письмо
AM> прежде чем так скороспело и поверхностно реагировать.

Спокойно, Юпитер, спокойно :))

>>>(Недаром лейтмотив русского плача по покойнику -- это не жалость по
>>>отношению к нему, а жалость по отношению к себе, фактически  упрек
>>>умершему: "Да на кого ж ты нас покинул!")
Mn>> А я слышал другие лейтмотивы.
AM> Так скажите о них. Мне первым делом пришел в голову этот. Ответьте
AM> пожалуйста честно, какой вам приходит в голову как ассоциация с
AM> русскими плачами по покойнику?

Даже мои стереотипы не заслуживают возведения в ранг универсального
правила. Но я слышал такой лейтмотив, причём не в кино, а в реальной
жизни, от человека 90 лет от роду: (вольный перевод на повседневный
разговорный) "не в свой срок ты покидаешь этот мир".

>>>С жалостью по отношению к живым, испытывающим боль сейчас, -- сложнее.
>>>Это может быть то самое "нетерпение сердца", когда человеку больно и
>>>неприятно смотреть на чужие страдания (к жалости это на самом деле не
>>>имеет никакого отношения -- это сродни чувству дискомфорта).
>>>Это может быть примеривание на себя боли другого -- но безопасное, со
>>>стороны. После чего особенно хорошо ощущать, что у тебя все все в
>>>порядке. Да и вообще жизь полнее становится. Это вроде просмотра
>>>фильмов ужасов или сентиментальных сериалов.
Mn>> Вы демонстрируете поразительное неверие в величие человеческой души :(((
AM> Из чего вы сделали этот вывод? Только потому, что, помимо величия
AM> человеческой души я вижу и такие малодостойные аспекты того, что в
AM> просторечии именуется одним словом "жалость", хотя на самом деле --
AM> это разные вещи.

Выводы делаю на основании Вами сказанного. Величия в Вами описанном,
прямо скажем, маловато, а то, что для рассмотрения выбран именно этот
вариант, говорит о том, что он полагается наиболее характерным и
значительным.

Mn>> девочку, пока ее высвобождали из завала (довольно долгое время), спасатель всё
Mn>> время операции держал за руку, оставшуюся свободной - а девочка, 
Mn>> соответственно, держала за руку его. Думаю, ей действительно было легче 
Mn>> чувствовать не просто то, что её ищут и освобождают, но и эмоциональную связь, 
Mn>> человеческое сопереживание, которое ей передавалось посредством тактильных 
Mn>> ощущений.
AM> Да. Показательный пример. Когда делается именно то, что нужно.
AM> А легче было бы ей от того, что над ней причитала бы толпа
AM> экзальтированных личностей: "ах ты наша бедненькая!, ах, как тебе
AM> больно!, ах, как мы тебя понимаем! даже у нас самих слезки выступили,
AM> глядя на то, как ты мучаешься!"? А ведь такое поведение тоже называется
AM> сопереживанием :-)

Минуточку. У жалости может быть масса проявлений. Вы, как я понял, выбираете только
одно (вой в голос над тем, кому можно и нужно в данный момент
практически помочь) и говорите только о нём. Мне кажется, это
некорректно. А если уж идти в материализме до конца, то какой смысл
держаться за ручонку, когда лучше поработать кайлом для освобождения
человека?

Mn>> Я намеренно избегаю всяких мистически-духовно окрашенных толкований - в данной
Mn>> рассылке они не в чести.
AM> Михаил, вам уже несколько раз гворили разные люди (но вы предпочитаете
AM> делать вид, что не слышали) о том, что в данной рассылке не в чести
AM> пустая ругань на темы христианства. К сожалению, ваша реакция на любые
AM> мнения по "мистически-духовно окрашенным" вопросам исключает саму
AM> возможность диалога с вами по таким проблемам. Вы мгновенно переходите
AM> на личности, и апеллируете к догмам, традициям и авторитетам,
AM> отказываясь задумываться над значением слов собеседника, и навешиваете
AM> ярлыки.

Это я-то перехожу на личности? ;))) Странно. В то время как я уже и
"скороспелый", и "поверхностный", и "пустую ругань" допускаю, я вроде
как ещё ни одного эмоционально окрашенного наименования в нашей
дискуссии не допустил. Но я не скрываю, что есть темы (тема), в
которой вольнодумство почитаю и опасным и ненужным, а то, что я
услышал из всех вольнодумных уст на эту тему до сих пор, к сожалению,
выявляло лишь умственную гордыню вольнодумствующего, и ни на секунду
не поколебало моей уверенности в правильности моих воззрений. Пустое,
одним словом.

>>>Но, на мой взгляд, самый лучший подход таков: "Если можешь -- помоги. Если
>>>не можешь, не навреди бесплодным жалЕнием. Говори о совем сострадании
>>>только тогда, когда точно знаешь, что человеку от этого станет легче,
>>>а не тяжелей. Если человек жалеет себя -- не потворствуй этому."

Mn>> Прямо кодекс самурая ;) Но стоит ли в столь тонкой сфере загонять себя в 
Mn>> прокрустово ложе лжеинструкций?
AM> Очень показательный пример использования демагогических приемов.
AM> Вместо того, чтобы приводить доводы, обозвать каким-нибудь словом с заведомо
AM> отрицательным эмоциональным оттенком. В данном случае просто никак не
AM> обойтись без приставки "лже" ;-)

Имхо, имхо. И потом - не я первый начал (см. выше). Но там где Вы
говорите "бред" и переходите к следующему пункту, я предлагаю
альтернативу (см. ниже) ;)))

AM> На всякий случай, если вы еще не потеряли способности воспринимать,
AM> могу сказать, что приведенное выше -- не инструкция, а
AM> попытка выразить в словах собственное ощущение "правильности" в таких
AM> ситуациях, и это ощущение идет как раз изнутри, из сердца. И в обычных
AM> обстоятельствах оно не вербализуется, а служит причиной и канвой действий.

Выраженное в словах руководство к действию есть инструкция, не так ли?

Mn>> У Кинкс (да, да!) есть такая хорошая песня
Mn>> Trust Your Heart ("Доверься сердцу"). По-моему, руководство куда более гуманное 
Mn>> и демократичное.
AM> Именно. Доверься сердцу.
AM> А сердце говорит: "Не навреди".

Подводя черту под всем, что выше, - не понимаю, чем именно чувство жалости,
испытываемое субъектом, может навредить объекту, к которому это
чувство испытывается.


-- 
С наилучшими пожеланиями,
Mux.
 http://www.blues.ru/BlackCat/                     mailto:blackcat@blues.ru