Re[3]: ещё о сострадании

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет, Михаил!

Wednesday, November 07, 2001, 3:44:16 PM, you wrote:

>>>>Кого мы жалеем, оплакивая умершего?
>>>>Его? Его или нет, или ему хорошо (случай закоренелого грешника в аду
>>>>не рассматриваем.
Mn>>> А напрасно.
AM>> Почему? По вашей логике стоит жалеть только грешников?
M> Число праведников столь мало, что им можно смело пренебречь. Иначе
M> говоря, всякий, кого мы оплакиваем, как правило - грешник.
Вопрос веры.

>>>>То, что он не успел сделать? Ему сейчас это все равно. Только нам
>>>>больше ничего от него не достанется.
>>>>Сочувствие? К умершему? Это бред.
Mn>>> Веские доводы и убедительные мотивации. А можно еще "это ерунда" и "это
Mn>>> идиотизм". Рекомендую. Для аргументированного спора просто незаменимо.
AM>> А вы перед тем, как это писать хотя бы попробовали вдуматься, что
AM>> означает словосочетание "сочувсвие к умершему"? То есть одинаковость
AM>> чувств и ощущений с мертвецом? По вашему, это само душевное здоровье?
M> Нельзя всё настолько упрощать. Типа вот был человек живой - привет
M> тебе привет; а вот он скончался - это уже мертвец, пошел вон.
M> Оплакивают-то ЖИВОГО человека, которого больше нет.
Михаил, еще раз: сочувствие, как я понимаю это слово, обозначает
одинаковость (сходство) чувств (или испытываемых ощущений, или эмоций)
с человеком. Если даже исключить из этого определения подразумеваемую
одновременность, то все равно получаются следующие варианты:
1)одинаковость чувств с тем человеком, которым был мертвец тогда,
когда был живым по поводу того, что он сейчас мертвый, 2) одинаковость
чувств с мертвецом.
Если вы видите смысл в чем-либо из этого, поясните пожалуйста без
привлечения других понятий, вроде "оплакивания".


>>>>Во всех перечисленных случаях -- ушедший человек, разрушенный храм,
>>>>погибший кит -- жалость это оплакивание себя, ведь наш мир
>>>>стал беднее на них. Следовательно, жалость в этом случае сродни "жаль,
>>>>что у меня этого уже нет и не будет".
Mn>>> Думаю, что у разных людей по-разному.
AM>> Я тоже так думаю. А также, думаю, что вам стоило прочитать все письмо
AM>> прежде чем так скороспело и поверхностно реагировать.
M> Спокойно, Юпитер, спокойно :))
"Тщательней надо", и спокойствие сохранится :-)

>>>>(Недаром лейтмотив русского плача по покойнику -- это не жалость по
>>>>отношению к нему, а жалость по отношению к себе, фактически  упрек
>>>>умершему: "Да на кого ж ты нас покинул!")
Mn>>> А я слышал другие лейтмотивы.
AM>> Так скажите о них. Мне первым делом пришел в голову этот. Ответьте
AM>> пожалуйста честно, какой вам приходит в голову как ассоциация с
AM>> русскими плачами по покойнику?
M> Даже мои стереотипы не заслуживают возведения в ранг универсального
M> правила. Но я слышал такой лейтмотив, причём не в кино, а в реальной
M> жизни, от человека 90 лет от роду: (вольный перевод на повседневный
M> разговорный) "не в свой срок ты покидаешь этот мир".
Вы ушли от ответа на вопрос, что вам приходит в голову первым
делом. (Кстати, я не собирался "возводить в ранг универсального
правила" "даже" ваши стереотипы, не говоря уже о своих ;-)))

>>>>С жалостью по отношению к живым, испытывающим боль сейчас, -- сложнее.
>>>>Это может быть то самое "нетерпение сердца", когда человеку больно и
>>>>неприятно смотреть на чужие страдания (к жалости это на самом деле не
>>>>имеет никакого отношения -- это сродни чувству дискомфорта).
>>>>Это может быть примеривание на себя боли другого -- но безопасное, со
>>>>стороны. После чего особенно хорошо ощущать, что у тебя все все в
>>>>порядке. Да и вообще жизь полнее становится. Это вроде просмотра
>>>>фильмов ужасов или сентиментальных сериалов.
Mn>>> Вы демонстрируете поразительное неверие в величие человеческой души :(((
AM>> Из чего вы сделали этот вывод? Только потому, что, помимо величия
AM>> человеческой души я вижу и такие малодостойные аспекты того, что в
AM>> просторечии именуется одним словом "жалость", хотя на самом деле --
AM>> это разные вещи.
M> Выводы делаю на основании Вами сказанного. Величия в Вами описанном,
M> прямо скажем, маловато, а то, что для рассмотрения выбран именно этот
M> вариант, говорит о том, что он полагается наиболее характерным и
M> значительным.
А другие рассмотренные мной варианты? ;-)
Насчет этого. Характерный вариант? Да. В силу большей распространенности.
У кого аудитория больше: у сентиментальных сериалов или у А.Герасимовой?
Значительный вариант? Нет. Мелкий.

Mn>>> девочку, пока ее высвобождали из завала (довольно долгое время), спасатель всё
Mn>>> время операции держал за руку, оставшуюся свободной - а девочка, 
Mn>>> соответственно, держала за руку его. Думаю, ей действительно было легче 
Mn>>> чувствовать не просто то, что её ищут и освобождают, но и эмоциональную связь, 
Mn>>> человеческое сопереживание, которое ей передавалось посредством тактильных 
Mn>>> ощущений.
AM>> Да. Показательный пример. Когда делается именно то, что нужно.
AM>> А легче было бы ей от того, что над ней причитала бы толпа
AM>> экзальтированных личностей: "ах ты наша бедненькая!, ах, как тебе
AM>> больно!, ах, как мы тебя понимаем! даже у нас самих слезки выступили,
AM>> глядя на то, как ты мучаешься!"? А ведь такое поведение тоже называется
AM>> сопереживанием :-)
M> Минуточку. У жалости может быть масса проявлений. Вы, как я понял, выбираете только
M> одно (вой в голос над тем, кому можно и нужно в данный момент
M> практически помочь) и говорите только о нём. Мне кажется, это
M> некорректно.
То же самое сделали сначала вы. Вот об этом я и говорю с самого
начала: что проявления жалости нужно соразмерять с ситуацией.
А кроме того, ниже вы могли прочитать о том, нужно соотносить
проявления своих чувств с тем, какие чувства испытывает тот, на
которого они направлены. Если человек испытывает унижение от вашей
жалости -- значит ваша жалость унизительна, если нет -- то нет ;-)

M> А если уж идти в материализме до конца, то какой смысл
M> держаться за ручонку, когда лучше поработать кайлом для освобождения
M> человека?
Материализм тут ни при чем. Он совершенно не отрицает чувств и эмоций.
Да я и не могу назвать себя материалистом :-)

Mn>>> Я намеренно избегаю всяких мистически-духовно окрашенных толкований - в данной
Mn>>> рассылке они не в чести.
AM>> Михаил, вам уже несколько раз гворили разные люди (но вы предпочитаете
AM>> делать вид, что не слышали) о том, что в данной рассылке не в чести
AM>> пустая ругань на темы христианства. К сожалению, ваша реакция на любые
AM>> мнения по "мистически-духовно окрашенным" вопросам исключает саму
AM>> возможность диалога с вами по таким проблемам. Вы мгновенно переходите
AM>> на личности, и апеллируете к догмам, традициям и авторитетам,
AM>> отказываясь задумываться над значением слов собеседника, и навешиваете
AM>> ярлыки.

M> Это я-то перехожу на личности? ;))) Странно. В то время как я уже и
M> "скороспелый", и "поверхностный", и "пустую ругань" допускаю, я вроде
M> как ещё ни одного эмоционально окрашенного наименования в нашей
M> дискуссии не допустил.
Я это сделал совершенно сознательно. Как ответ на использованные вами
реплики и приемы. Совсем не с целью "возмездия", а просто чтобы вы
могли на себе прочувствовать ваш собственный стиль дискуссий :-)
Нравится? (Ну не скован я необходимостью подставлять другую щеку, да и
не сторонник этого :-))
Если вы не видите описанного мной в своих письмах... Что ж, притче о
соринке в чужом глазу больше двух тысяч лет.

M> Но я не скрываю, что есть темы (тема), в
M> которой вольнодумство почитаю и опасным и ненужным, а то, что я
M> услышал из всех вольнодумных уст на эту тему до сих пор, к сожалению,
M> выявляло лишь умственную гордыню вольнодумствующего, и ни на секунду
M> не поколебало моей уверенности в правильности моих воззрений. Пустое,
M> одним словом.
И выжигаете это вольнодумство огнем и мечом? ;-)) Отрицая сами
возможность и право разума (не только своего, но и всех других людей)
прикасаться к таким темам? ;-) 
И это вместо того, чтобы пояснить тему такими словами, чтобы могущий над
этим задуматься человек, все же задумался и пришел к единственно верному
на ваш взгляд выводу? И понял, что все, что он может -- это "умстенная
гордыня"? ;-)))))

>>>>Но, на мой взгляд, самый лучший подход таков: "Если можешь -- помоги. Если
>>>>не можешь, не навреди бесплодным жалЕнием. Говори о совем сострадании
>>>>только тогда, когда точно знаешь, что человеку от этого станет легче,
>>>>а не тяжелей. Если человек жалеет себя -- не потворствуй этому."

Mn>>> Прямо кодекс самурая ;) Но стоит ли в столь тонкой сфере загонять себя в 
Mn>>> прокрустово ложе лжеинструкций?
AM>> Очень показательный пример использования демагогических приемов.
AM>> Вместо того, чтобы приводить доводы, обозвать каким-нибудь словом с заведомо
AM>> отрицательным эмоциональным оттенком. В данном случае просто никак не
AM>> обойтись без приставки "лже" ;-)

M> Имхо, имхо. И потом - не я первый начал (см. выше). Но там где Вы
M> говорите "бред" и переходите к следующему пункту, я предлагаю
M> альтернативу (см. ниже) ;)))
А, так вот из-за чего вы завелись.
Ну неужели вы до сих пор не поняли, к чему относилось слово "бред"?
Ну уж не к вашим словам по всякому. А всего лишь к одному из
придуманных мной вариантов жалости к умершему. То есть к моим
словам :-) По-моему, это было понятно сразу.

AM>> На всякий случай, если вы еще не потеряли способности воспринимать,
AM>> могу сказать, что приведенное выше -- не инструкция, а
AM>> попытка выразить в словах собственное ощущение "правильности" в таких
AM>> ситуациях, и это ощущение идет как раз изнутри, из сердца. И в обычных
AM>> обстоятельствах оно не вербализуется, а служит причиной и канвой действий.

M> Выраженное в словах руководство к действию есть инструкция, не так ли?
Ну, при таком отношении и значительную часть проповедей (и исламских, и
христианских, и буддийских), да и множество стихов и песен (ту же
цитируемую вами песню Кинкс, да и "Imagine") можно назвать
"инструкциями". :-)))

Mn>>> У Кинкс (да, да!) есть такая хорошая песня
Mn>>> Trust Your Heart ("Доверься сердцу"). По-моему, руководство куда более гуманное 
Mn>>> и демократичное.
AM>> Именно. Доверься сердцу.
AM>> А сердце говорит: "Не навреди".

M> Подводя черту под всем, что выше, - не понимаю, чем именно чувство жалости,
M> испытываемое субъектом, может навредить объекту, к которому это
M> чувство испытывается.
Само чувство -- безобидно, если чувствующий умеет его проявлять
контролируемо, сообразуясь с ситуацией. В противном случае вред может
быть такой:
1. Выработка привычки к тому, что если тебя пожалеют, то сделают что-то
для тебя, чего в противном случае ты бы не добился. То есть привычка к
тому, чтобы использовать "жалобность" как средство достижения цели,
жалость -- как инструмент манипулирования окружающими. На мой взгляд,
люди, которые сознательно стараются вызвать к себе жалость с целью
чего-то от вас добиться -- отвратительны. 
2. Некоторые проявления жалости могут помешать сделать что-либо
действительно полезное.
3. Жалость может оскорбить человека, которого вы пожалели.
4. Жалость может усугубить депрессию человека, в то время как
отсутствие проявлений жалости может накачать его энергией и вывести из
этого состояния.
Достаточно?

Покедова.
 Саша.