Re[5]: ещё о сострадании

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет Muxаил.!

Mn> Понятие греха - вообще религиозное по сути. Нет веры - и грехов нет. Якобы.
Не думаю, что понятие греха -- это только религиозное понятие.
По-моему, оно шире. Но к теме это не относится.

>>M> Оплакивают-то ЖИВОГО человека, которого больше нет.
>>Михаил, еще раз: сочувствие, как я понимаю это слово, обозначает
>>одинаковость (сходство) чувств (или испытываемых ощущений, или эмоций)
>>с человеком. Если даже исключить из этого определения подразумеваемую
>>одновременность, то все равно получаются следующие варианты:
>>1)одинаковость чувств с тем человеком, которым был мертвец тогда,
>>когда был живым по поводу того, что он сейчас мертвый, 2) одинаковость
>>чувств с мертвецом.
>>Если вы видите смысл в чем-либо из этого, поясните пожалуйста без
>>привлечения других понятий, вроде "оплакивания".

Mn> Живому организму свойственно нежелание умереть. Соответственно, живые люди, 
Mn> провожая в последний путь умершего товарища, понимают, что и он в лучшие 
Mn> моменты своей жизни мечтал совершенно не об этом. Понимая это нежелание, ужас 
Mn> смерти, они сопереживают тому, кому пришлось-таки это пережить. Они могут 
Mn> ошибаться в этом, ибо усопший перед смертью мог пересмотреть все прежние 
Mn> ценности; несомненно, велик и субъективный момент потери близкого человека, но
Понятно. Согласен. Один из возможных равноправных вариантов.

Mn> Вы, например, возьметесь объяснить этим людям, что они дурью маются и тешат
Mn> свой эгоизм?
Разумеется, нет.
Кстати, я нигде и не говорил, что жалеть и сострадать -- это маяться
дурью и тешить свой эгоизм. Речь шла о том, что жалость и сострадание
-- не всегда (и, по моему мнению -- в меньшинстве случаев) являются НЕ
эгоистичными чувствами.

>>>>>>Во всех перечисленных случаях -- ушедший человек, разрушенный храм,
>>>>>>погибший кит -- жалость это оплакивание себя, ведь наш мир
>>>>>>стал беднее на них.
Mn> А может ли быть, назовём это так, - вместо плача по себе, -бессильная боль от
Mn> несовершенства мира, утраты гармонии мироощущения?
Mn> думаю, такое чувство вряд ли
Mn> субъективно, ведь не может быть субъективной гармонии.
Вы сами себе противоречите: "мироощущение" -- это то, как человек
_чувствует_ мир, если он его станет чувствовать по-другому,
объективный мир не изменится. А сразу за этим вы говорите об
объективной гармонии. Короче, "мироощущение" не может не быть
субъективно.


>>M>"не в свой срок ты покидаешь этот мир".
>>Вы ушли от ответа на вопрос, что вам приходит в голову первым
>>делом.
Mn> Мне кажется, то, что приходит мне первым в голову, не имеет большого значения и
Mn> нерепрезентативно. "На кого ж ты нас покинул" - формула несколько банальная и 
Mn> затасканная, я её и сам не люблю, а то, что я слышал в том случае, о котором 
Mn> вскользь упоминаю (мне не хотелось бы подробнее) - шло от сердца, от личной 
Mn> боли. Но и то, и другое - суть выражения одного и того же душевного состояния.
А вот это -- нет. Это именно выражения разных душевных состояний.
И мне гораздо больше импонирует именно то, о котором писали вы.

>>А другие рассмотренные мной варианты? ;-)
Mn> Да Вы на них и сами не слишком-то настаиваете :(
Ну что поделаешь. От того, что они мне менее симпатичны, превалировать
они не перестанут.

>>У кого аудитория больше: у сентиментальных сериалов или у А.Герасимовой?
Mn> А это тут при чём?
О распространенности того или иного.

>> проявления жалости нужно соразмерять с ситуацией.
Mn> Проявления - частности. Я же говорю скорее о естественном человеческом чувстве.
Mn> Проявления имеет смысл обсуждать лишь в том смысле, если признать это чувство и 
Mn> право на него.
А я не сомневаюсь, что это чувство есть. Но также не сомневаюсь и в
том, что одним словом называют разные чувства.
А именно от их проявлений в некотрой степени зависит количество боли в
мире.

>>которого они направлены. Если человек испытывает унижение от вашей
>>жалости -- значит ваша жалость унизительна, если нет -- то нет ;-)
Mn> Каждый всё понимает в меру своей испорченности, не так ли?
Да. А еще есть поговорка "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят."
А каждый человек для другого -- это чужой монастырь. Если об этом не
думать, легко постричь мир под одну гребенку.

>>Материализм тут ни при чем. Он совершенно не отрицает чувств и эмоций.
Mn> Но признаёт их вторичными по отношению к практическим действиям - за что ратуют
Mn> и многие участвующие в дискуссии.
С чего вы это взяли? Беретесь судить о материализме не зная его? ;-)))
Чувства и эмоции -- это одна из мотиваций (читай -- причин)
практических действий.

>>M> как ещё ни одного эмоционально окрашенного наименования в нашей
>>M> дискуссии не допустил.
>>Я это сделал совершенно сознательно. Как ответ на использованные вами
>>реплики и приемы. Совсем не с целью "возмездия", а просто чтобы вы
>>могли на себе прочувствовать ваш собственный стиль 
Mn> дискуссий :-)
Mn> Я, извините, не узнал в этом своего стиля.
ОК.
>>Если вы не видите описанного мной в своих письмах... Что ж, притче о
>>соринке в чужом глазу больше двух тысяч лет.
Mn> Неплохой ход. "Если Вы не согласны с моей критикой, то Вы лицемер". Ах,
Mn> попалась птичка, стой - не уйдешь из сети.
Когда я писал, не заметил этой ловушки.
Вот был в моем прошлом письме один другой некрасивый приемчик :-)

............

............

>>M> Выраженное в словах руководство к действию есть инструкция, не так ли?
>>Ну, при таком отношении и значительную часть проповедей (и исламских, и
>>христианских, и буддийских), да и множество стихов и песен (ту же
>>цитируемую вами песню Кинкс, да и "Imagine") можно назвать
>>"инструкциями". :-)))
Mn> Там, где содержится прямое руководство к действию - безусловно.
А по каким критериям вы прибавляете к тем или иным инстукциям пристаку
"лже"? ;-)

>>M> Подводя черту под всем, что выше, - не понимаю, чем именно чувство 
>>жалости,
>>M> испытываемое субъектом, может навредить объекту, к которому это
>>M> чувство испытывается.
>>Само чувство -- безобидно, если чувствующий умеет его проявлять
>>контролируемо, сообразуясь с ситуацией. 

Mn> А мы обсуждаем неуравновешенные личности?
В числе всех прочих, мы обсуждаем также и личности, не приученные, или
не умеющие, или не хотящие заранее обращать внимание на то, "как слово
отзовется", и думать о чувствах другого человека.

>>3. Жалость может оскорбить человека, которого вы пожалели.
Mn> Если он решит дать крутизны и оскорбиться.
>>4. Жалость может усугубить депрессию человека, в то время как
>>отсутствие проявлений жалости может накачать его энергией и вывести из
>>этого состояния.
Mn> Равно как и наоборот.
Да. Но суть вопроса была в том, "_может_ ли жалость причинить вред".
Я сказал как.
Против того, что она _может_ причинить пользу :-) я спорить не буду.

Счастливо.
 Саша.