Re: black cats Re: Kipling

[Konstantin K Khrooschev <nathoo@mmtel.ru>]

"J. Andrey Manoukhin" wrote:
По-моему ты смеслил акценты и за кого-то совсем другого меня принимаешь
:(.
> 
> Konstantin K Khrooschev wrote:
> > > Лично я вижу
> > > здесь нормальное (не приказное) цивилизаторство: объясни, покажи, сделай
> > > так, чтобы ИМ было лучше.
> > А кто решает, как им лучше ?
> > Они, вот, несогласны, панимашь.
> 
> Ну, ладно, пусть дохнут. Так ведь нет - хотят, чтобы все было "как у
> белых сагибов", только чтобы самих "белых сагибов" не было. Как в том
> анекдоте про внучку декабриста.
Нет, сначала сагибы пришли, а потом аборигены захотели.
Не пришли бы, не было бы и базара.

> 
> > И тогда в дело вступают пушки.
> 
> А христиане ведьм сжигали. Где об этом в Библии написано?
> Ты не путай идеи с практическими методами. 
Детский лепет, извини.
Эдак может поверим, что коммунисты тоже
"хотели как лучше" и дадим им еще шанс ?

>Кстати, насколько мне
> известно, Киплинг ни разу никого не убил. 
>Кроме того, считался одним из
> лучших знатоков обычаев местного населения и официальным консультантом
> британской миссии.
Дык. Кто спорит.
Понимаешь, я не даю моральных оценок.
Я пытаюсь называть вещи своими именами.
Скажем так, ценность поэзии Ницше ничуть не умаляет
тот факт, что германский фашизм выводит из нее свои 
идеологические корни. Мухи отдельно, котлетв отдельно :).

> 
> > > Да, бесспорно, ОНИ выступают в роли глупых и неумелых - но скажи, разве
> > > ты сам не назовешь индийскую культуру в том виде, в каком она была в 19
> > > веке, примитивной?
> > Давай отличать культуру от общественного устройства.
> 
> Ну, расскажи, какие произведения культуры (дурацкий термин, но другого
> придумать не могу) появились в той же Индии в 18-19 веках. Ну, хоть одно
> запомнившееся?
А зачем именно 19 ?
Давай смотреть "в мировом масштабе". 

> 
> > И то, можно постпорить о примитивности,
> > все зависит от критериев оценки.
> 
> Критерии, как я уже сказал, бесспорно, европейские. В этом их минус. Но
> не для цивилизатора.
:)

> 
> > >(А есть ведь еще и БОЛЕЕ примитивные культуры.)
> > > И после этого, ведя страны "третьего мира" в сторону цивилизации в
> > > евроамериканском понимании этого слова, мы начинаем говорить, что
> > > Киплинг - воинственный шовинист!!!
> > Ну не надо так горячиться.
> > Я тоже очень люблю Киплинга, причем во всех ипостасях, включая эту.
> > Конечно, шовинист и певец колониализма/империализма.
> > > А как насчет ТЕБЯ самого?
> > Причем здесь я ?
> 
> Фигня. Что тогда шовинизм? Давай, назовем ТЕБЯ шовинистом за то, что ты
> со мной не согласен. ТЫ призываешь сделать то же самое с Киплингом.
Дай определение понятия шовинист.
Я называю шовинистом человека, который считает хорошим и правильным
делом
навязывать другому народу свой взгляд на мир силой оружия.
Если ты понимаешь под эти что-то другое, знаяит, в твоей системе
координат Киплинг не шовинист.

> 
> > Смотри, например "По праву рождения" и "Южную африку"
> > (или мы опять спорим о словах)
> 
> Давай. Смотрю. Именно в указанные стихи. Вижу гордость человека и любовь
> к земле, на которой родился и живешь. 
"...Наша Африка и баста" а коренное население, 
типа, непричем и права голоса у него нет.
 
>То же было у американцев "в первом
> поколении" - почитай американскую литературу. При этом они вовсе не
> стремились "угнетать коренное население" - это пришло лишь со смещением
> власти в новосозданные колонии. 
Тю, разные мы с тобой, видать, книжки читали.
Я, так вполне вижу беззастенчивое использование местного населения
в качестве пушечного мяса в войнах митрополий уже у Купера. 
Как-то не вяжется с сосуществованием.

>Порабощение в его "классическом" виде
> характерно для более ранних этапов колонизации, когда негры на
> плантациях, рабовладение и все такое. Здесь же изначально было
> СОсуществование.
> Естественно, потом идею извратили - как это происходит со всеми идеями.
Знаешь анекдот про день благодарения ?
Какая разница, классический вид, неклассический.
Факт остается фактом. Светлые идеи реально движут
горсткой простаков, которые в большинстве своем гибнут в самом начале.
Да и идеи там были совершенно другие.
Если уж так интересно, давай историю Америки поподробнее отдельно
посмотрим.

> 
> > > КТО те люди, которые едут с гуманитарными
> > > миссиями в такие страны, везут с собой продукты, медикаменты - и
> > > претендуют на руководство? Неужели и они - шовинисты?
> > Если под "такими странами" иметь в виду Россию,
> > то люди которые "едут и претендуют на руководство", однозначно, козлы.
> > МВФ-ы, там, всякие. Тем более, что нифига они тут не строят.
> 
> Нет. Я имел в виду, что люди пытаются сами распределять привезенные
> "блага". А не так, чтобы все доставалось местной администрации. Создают
> свою. А потом ползет бюрократия и все такое. Но это - неизбежный
> процесс. Кристалльно чистые идеи есть только в голове - и то не
> известно, что там человек себе думает. А мысль изреченная - УЖЕ есть
> ложь.
Угу.

> Вот, например, была такая известная КОЗА (в твоей интерпретации) - мать
> Тереза. 
Ну давай не будем передергивать все же.
Мать Тереза - религиозная миссионерка, на сколько я знаю.
И штыков (иных способов выкручивания рук местному правительству) 
за ней не стояло никогда.

>И Ливингстон был козлом. А еще, помнится, Киплинг про таких
> писал - "Меее, паршивая овца". Даже Гессе отметился - "Роберт Эгион".
> Пойми, ты переносишь идеологические вещи на практику - и не учитываешь
> человеческий фактор. Вор не имеет национальности и цвета кожи. Власть
> развращает ВСЕХ. Вроде бы азбучные истины, а повторять приходится.
Опять передергиваешь.
Дело не в национальности, а в том, что определенные общественные
формации более других располагают к воровству.
Да и не в воровстве дело.

> 
> > >КАК назвать
> > > строителей со всего мира, строящих города в пустяных и джунглях?
> > Так и назвать, "хищнические эксплуататоры
> > природных богатств и дешевой рабочей силы",
> > использующие для достижения своих корыстных целей те методы,
> > которые в данной ситуации кажутся им наиболее эффективными.
> 
> Даже если они делают все сами из своих материалов. 
Нет, небыло и не будет.
Кроме того, есть такое слово, суверенитет.

>Ага. И вообще, сидите
> в своей Англии и стройте там свою цивилизацию.
По-моему, это ты что-то путаешь.
Колонизация Индии - часть государственной политики.
Ты всерьез считаешь, что государственная политика Британской Империи
18-19 веков на полном серьезе руководствовалась такими вещами как 
просвещение нищих аборигенов далекой Индии ? 

Прикинь, сколько стоила организация всей лавочки.
Не говоря уже о людских потерях. 
Блин, есть же цифры статистики.
Сколько вложено, сколько получено. ДЕбет/крЕдит. 

> 
> > Другое дело, что школы и больницы эффективнее штыков :).
> 
> Ну, давай. Пойди и откажись от гуманитарной помощи. Взорви построенный
> американцами детский сад (предварительно вынеся оттуда отечественные
> чугунные ночные горшки). Разбей присланные немцами для школ компьютеры.
> Наше дело - лапти плести.
Зачем ?
Я где-то сказал, что построенные колонизаторами школы и больницы это
плохо ?
Ну что ты все время передергиваешь ?

> 
> > Не надо идеализировать никого.
> > Есть нормальные законы развития человеческого общества.
> > В том, собственно, и состоит назначение пресловутой "цивилизации",
> > чтобы строить больницы было экономически разумно.
> 
> Фигня. Учить людей ВСЕГДА экономически невыгодно. Да и лечить, зачастую,
> тоже.
Ну, батенька. Вот это действительно ты фигню говоришь.

Ежу ясно, что труд туземца дешевле труда гражданина метрополии по 
целому ряду причин. 
Менее очевидно (100 лет потребовалось, чтобы до всех дошло), 
что сытый и образованный туземец работает лучше и 
эффективнее чем голодный, неграмотный, и ненавидящий поработетилей. 
И при этом, его труд все равно остается дешевле. 
А с учетом сопутствующих пряников, здорово дешевле.
Ровно на этом построены многочисленные "азиатские экономические чудеса", 
начиная с японского. 
Более того, _только_ на этом может основываться какой-либо оптимизм
в плане будущего российской экономики.


> (Кстати, музыку играть на тех условиях, что играем ее мы, тоже
> невыгодно. На одни репетиции денег уходит... А еще инструменты... Спроси
> у той Умки, за сколько концертов покроется ее гитара - а у нее
> переаншлаги. Тем не менее - играет.)
Ну за кого ты меня, блин, держишь тут ?
К чему это пафос ?

-- 
Konstantin K Khrooschev
Moscow International Telecom
Zubovskaya Sq., 3,  Moscow, Russia 
Tel: +7(095)244-76-08
Fax: +7(095)241-79-55