Re: black cats Re: Kipling

["J. Andrey Manoukhin" <jjj@rtsnet.ru>]

Konstantin K Khrooschev wrote:
> По-моему ты смеслил акценты и за кого-то совсем другого меня принимаешь
> :(.

Ничего личного, ты уж не обижайся...

> > Ну, ладно, пусть дохнут. Так ведь нет - хотят, чтобы все было "как у
> > белых сагибов", только чтобы самих "белых сагибов" не было. Как в том
> > анекдоте про внучку декабриста.
> Нет, сначала сагибы пришли, а потом аборигены захотели.
> Не пришли бы, не было бы и базара.

Ага. Стало быть, вся проблема - от знания.

> > > И тогда в дело вступают пушки.
> > А христиане ведьм сжигали. Где об этом в Библии написано?
> > Ты не путай идеи с практическими методами.
> Детский лепет, извини.
> Эдак может поверим, что коммунисты тоже
> "хотели как лучше" и дадим им еще шанс ?

Ну, идеи не самые плохие, согласись. А как до практики доходит - вот тут
и проблемы появляются. Уверен, ты бы согласился жить при коммунизме -
без подразделения на практические направления. А вот всякие военные
коммунизмы и все такое - вот и проблемы.

> >Кстати, насколько мне известно, Киплинг ни разу никого не убил.
> >Кроме того, считался одним из
> > лучших знатоков обычаев местного населения и официальным консультантом
> > британской миссии.
> Дык. Кто спорит.
> Понимаешь, я не даю моральных оценок.
> Я пытаюсь называть вещи своими именами.
> Скажем так, ценность поэзии Ницше ничуть не умаляет

ПОЭЗИИ Ницше? Это из серии "Бетховен и его стихи"?

> тот факт, что германский фашизм выводит из нее свои
> идеологические корни. Мухи отдельно, котлетв отдельно :).

А коммунизм из христианства растет...

> > Ну, расскажи, какие произведения культуры (дурацкий термин, но другого
> > придумать не могу) появились в той же Индии в 18-19 веках. Ну, хоть одно
> > запомнившееся?
> А зачем именно 19 ?
> Давай смотреть "в мировом масштабе".

Хорошо, за 3 века. Ну, НИЧЕГО.

> Дай определение понятия шовинист.
> Я называю шовинистом человека, который считает хорошим и правильным
> делом
> навязывать другому народу свой взгляд на мир силой оружия.
> Если ты понимаешь под эти что-то другое, знаяит, в твоей системе
> координат Киплинг не шовинист.

Если ты мне скажешь, ГДЕ у Киплинга это есть, я соглашусь. Он говорит об
УЧАСТИИ, ПРИКАЗЕ Родины, а не о завоевании и навязывании. Солдат не
знает, какова цель войны, кроме победы.

> > > Смотри, например "По праву рождения" и "Южную африку"
> > > (или мы опять спорим о словах)
> > Давай. Смотрю. Именно в указанные стихи. Вижу гордость человека и любовь
> > к земле, на которой родился и живешь.
> "...Наша Африка и баста" а коренное население,
> типа, непричем и права голоса у него нет.

А остальное ты прочел? Наша - потому что мы в ней родились. "И
баста."(с)

> >То же было у американцев "в первом
> > поколении" - почитай американскую литературу. При этом они вовсе не
> > стремились "угнетать коренное население" - это пришло лишь со смещением
> > власти в новосозданные колонии.
> Тю, разные мы с тобой, видать, книжки читали.
> Я, так вполне вижу беззастенчивое использование местного населения
> в качестве пушечного мяса в войнах митрополий уже у Купера.
> Как-то не вяжется с сосуществованием.

У того же Купера это УЖЕ бюрократия. Уже через 100 лет после
"Мэйфлауэра". И то - антирабовладельческая идея ЕСТЬ (хотя уже и не
главенствует).

> >Порабощение в его "классическом" виде
> > характерно для более ранних этапов колонизации, когда негры на
> > плантациях, рабовладение и все такое. Здесь же изначально было
> > СОсуществование.
> > Естественно, потом идею извратили - как это происходит со всеми идеями.
> Знаешь анекдот про день благодарения ?

Не знаю. Или это про Юрьев день?

> Какая разница, классический вид, неклассический.
> Факт остается фактом. Светлые идеи реально движут
> горсткой простаков, которые в большинстве своем гибнут в самом начале.
> Да и идеи там были совершенно другие.
> Если уж так интересно, давай историю Америки поподробнее отдельно
> посмотрим.

Здесь я имел в виду параллели. Кстати, первые американцы поголовно были
преступниками по английским законам.

> > Вот, например, была такая известная КОЗА (в твоей интерпретации) - мать
> > Тереза.
> Ну давай не будем передергивать все же.
> Мать Тереза - религиозная миссионерка, на сколько я знаю.
> И штыков (иных способов выкручивания рук местному правительству)
> за ней не стояло никогда.

Время другое. Тот же Ливингстон тоже был один - пока не пришел Стенли
его спасать.

> >И Ливингстон был козлом. А еще, помнится, Киплинг про таких
> > писал - "Меее, паршивая овца". Даже Гессе отметился - "Роберт Эгион".
> > Пойми, ты переносишь идеологические вещи на практику - и не учитываешь
> > человеческий фактор. Вор не имеет национальности и цвета кожи. Власть
> > развращает ВСЕХ. Вроде бы азбучные истины, а повторять приходится.
> Опять передергиваешь.
> Дело не в национальности, а в том, что определенные общественные
> формации более других располагают к воровству.
> Да и не в воровстве дело.

А в чем? Ты говоришь о преступниках и властолюбцах, а не о нациях
преступников, не так ли?

> > > >КАК назвать
> > > > строителей со всего мира, строящих города в пустяных и джунглях?
> > > Так и назвать, "хищнические эксплуататоры
> > > природных богатств и дешевой рабочей силы",
> > > использующие для достижения своих корыстных целей те методы,
> > > которые в данной ситуации кажутся им наиболее эффективными.
> > Даже если они делают все сами из своих материалов.
> Нет, небыло и не будет.
> Кроме того, есть такое слово, суверенитет.

Почитай, как англичане вошли в Индию, в учебнике. Честное слово, проще
отослать в книгу, чем объяснять. Сложно очень.

> >Ага. И вообще, сидите
> > в своей Англии и стройте там свою цивилизацию.
> По-моему, это ты что-то путаешь.
> Колонизация Индии - часть государственной политики.

???
Ты с Австралией не путаешь?

> Ты всерьез считаешь, что государственная политика Британской Империи
> 18-19 веков на полном серьезе руководствовалась такими вещами как
> просвещение нищих аборигенов далекой Индии ?

Ты читал "Роберта Эгиона" Гессе? Там подробно расписано про "просвещение
аборигенов далекой Индии".

> Прикинь, сколько стоила организация всей лавочки.
> Не говоря уже о людских потерях.
> Блин, есть же цифры статистики.
> Сколько вложено, сколько получено. ДЕбет/крЕдит.

Бухгалтерия? Я понимаю, я знаю про английскую колониальную политику. Но
тем не менее, Индия значительно меньше пострадала, чем Америка или
Австралия.

> > > Другое дело, что школы и больницы эффективнее штыков :).
> > Ну, давай. Пойди и откажись от гуманитарной помощи. Взорви построенный
> > американцами детский сад (предварительно вынеся оттуда отечественные
> > чугунные ночные горшки). Разбей присланные немцами для школ компьютеры.
> Зачем ?
> Я где-то сказал, что построенные колонизаторами школы и больницы это
> плохо ?
> Ну что ты все время передергиваешь ?

Это не ты, это Тим сказал, что они сволочи.

> > > Не надо идеализировать никого.
> > > Есть нормальные законы развития человеческого общества.
> > > В том, собственно, и состоит назначение пресловутой "цивилизации",
> > > чтобы строить больницы было экономически разумно.
> > Фигня. Учить людей ВСЕГДА экономически невыгодно. Да и лечить, зачастую,
> > тоже.
> Ну, батенька. Вот это действительно ты фигню говоришь.

Почему? Кроме престижа, ты на этом НИЧЕГО не имеешь. Недаром учителя и
врачи (обычные многопрофильные без частной практики) - самые
малообеспеченные люди ВЕЗДЕ. А нагрузки у них - дай боже... И не хватает
везде именно их.

> Ежу ясно, что труд туземца дешевле труда гражданина метрополии по
> целому ряду причин.
> Менее очевидно (100 лет потребовалось, чтобы до всех дошло),
> что сытый и образованный туземец работает лучше и
> эффективнее чем голодный, неграмотный, и ненавидящий поработетилей.
> И при этом, его труд все равно остается дешевле.
> А с учетом сопутствующих пряников, здорово дешевле.
> Ровно на этом построены многочисленные "азиатские экономические чудеса",
> начиная с японского.

Теперь - да. Киплинг про это писал?

> Более того, _только_ на этом может основываться какой-либо оптимизм
> в плане будущего российской экономики.

А вот это - вряд ли. С мозгами у нас пока еще все в порядке. С руками,
правда, обычно, как в Китае, но это ничего. Экспорт мозгов - наиболее
доходная статья в ближайшее время.

> > (Кстати, музыку играть на тех условиях, что играем ее мы, тоже
> > невыгодно. На одни репетиции денег уходит... А еще инструменты... Спроси
> > у той Умки, за сколько концертов покроется ее гитара - а у нее
> > переаншлаги. Тем не менее - играет.)
> Ну за кого ты меня, блин, держишь тут ?
> К чему это пафос ?

Это суровая правда жизни. :-))
Наш басист купилд недавно бас новый. Он не заработает на это бас, даже
если год будет играть концерты по два раза в месяц. Не в состоянии.
Такие вот вложения и такой вот альтруизм.
							J.