Re: black cats Re: Kipling

[Konstantin Khrooschev <nathoo@nathoo.mmtel.ru>]

"J. Andrey Manoukhin" wrote:
> 
> Konstantin K Khrooschev wrote:
> > По-моему ты смеслил акценты и за кого-то совсем другого меня принимаешь
> > :(.
> 
> Ничего личного, ты уж не обижайся...
> 
> > > Ну, ладно, пусть дохнут. Так ведь нет - хотят, чтобы все было "как у
> > > белых сагибов", только чтобы самих "белых сагибов" не было. Как в том
> > > анекдоте про внучку декабриста.
> > Нет, сначала сагибы пришли, а потом аборигены захотели.
> > Не пришли бы, не было бы и базара.
> 
> Ага. Стало быть, вся проблема - от знания.
Про запретный плод помнишь ? ;-)
> 
> > > > И тогда в дело вступают пушки.
> > > А христиане ведьм сжигали. Где об этом в Библии написано?
> > > Ты не путай идеи с практическими методами.
> > Детский лепет, извини.
> > Эдак может поверим, что коммунисты тоже
> > "хотели как лучше" и дадим им еще шанс ?
> 
> Ну, идеи не самые плохие, согласись. 
Не соглашусь.
Омерзительные идеи на всем протяжении.
Начиная с Платона. Кампанеллы, там, всякие.
То что поторм Стругацкие навертели имеет такое еще меньшее отношение к
предмету, чем стихи Киплинга.
 
> А как до практики доходит - вот тут
> и проблемы появляются. Уверен, ты бы согласился жить при коммунизме -
> без подразделения на практические направления. А вот всякие военные
> коммунизмы и все такое - вот и проблемы.
Уверен, что нет. 
Благотворительность отдельно, зарплата отдельно.

> 
> > >Кстати, насколько мне известно, Киплинг ни разу никого не убил.
> > >Кроме того, считался одним из
> > > лучших знатоков обычаев местного населения и официальным консультантом
> > > британской миссии.
> > Дык. Кто спорит.
> > Понимаешь, я не даю моральных оценок.
> > Я пытаюсь называть вещи своими именами.
> > Скажем так, ценность поэзии Ницше ничуть не умаляет
> 
> ПОЭЗИИ Ницше? Это из серии "Бетховен и его стихи"?
Нет, это, как бы, цитата. Стругацкие, "Отягощенные Злом". 
(Мне лично Ницше не нравится.)
> 
> > тот факт, что германский фашизм выводит из нее свои
> > идеологические корни. Мухи отдельно, котлетв отдельно :).
> 
> А коммунизм из христианства растет...
Нет, он гораздо старше.
О взаимоотношениях коммунизма и христианства у Дворкина есть забавная
идейка.
Но это - в другой раз, ладно ?
> 
> > > Ну, расскажи, какие произведения культуры (дурацкий термин, но другого
> > > придумать не могу) появились в той же Индии в 18-19 веках. Ну, хоть одно
> > > запомнившееся?
> > А зачем именно 19 ?
> > Давай смотреть "в мировом масштабе".
> 
> Хорошо, за 3 века. Ну, НИЧЕГО.
Давай сравним, что дала мировой культуре Индия 
за все время своего существования, и что - Англия ?
А потом будем говорить о примитивности.
Но твою мысль я понял.

> 
> > Дай определение понятия шовинист.
> > Я называю шовинистом человека, который считает хорошим и правильным
> > делом
> > навязывать другому народу свой взгляд на мир силой оружия.
> > Если ты понимаешь под эти что-то другое, знаяит, в твоей системе
> > координат Киплинг не шовинист.
> 
> Если ты мне скажешь, ГДЕ у Киплинга это есть, я соглашусь. Он говорит об
> УЧАСТИИ, ПРИКАЗЕ Родины, а не о завоевании и навязывании. Солдат не
> знает, какова цель войны, кроме победы.
Так.
Типа, правая рука не знает, что делает левая ?
В одних стихаха он призывает цивилизовывать,
в других говорит, что цивилизуемые будут сопротивляться, 
в третьих  воспевает солдата.
Выводы сделать никак ?
Или это у меня с логикой что-то ?
> 
> > > > Смотри, например "По праву рождения" и "Южную африку"
> > > > (или мы опять спорим о словах)
> > > Давай. Смотрю. Именно в указанные стихи. Вижу гордость человека и любовь
> > > к земле, на которой родился и живешь.
> > "...Наша Африка и баста" а коренное население,
> > типа, непричем и права голоса у него нет.
> 
> А остальное ты прочел? Наша - потому что мы в ней родились. "И
> баста."(с)
Прочел. Но это ничего не меняет, аднака.
Типа, мой папаша отберет у тебя квартиру, милостиво позволив тебе
жить в прихожей на коврике. А я буду говорить, что квартира моя,
т.к. я в ней родился. Не то же самое ?
> 
> > >То же было у американцев "в первом
> > > поколении" - почитай американскую литературу. При этом они вовсе не
> > > стремились "угнетать коренное население" - это пришло лишь со смещением
> > > власти в новосозданные колонии.
> > Тю, разные мы с тобой, видать, книжки читали.
> > Я, так вполне вижу беззастенчивое использование местного населения
> > в качестве пушечного мяса в войнах митрополий уже у Купера.
> > Как-то не вяжется с сосуществованием.
> 
> У того же Купера это УЖЕ бюрократия. Уже через 100 лет после
> "Мэйфлауэра". И то - антирабовладельческая идея ЕСТЬ (хотя уже и не
> главенствует).
Есть, не спорю.
> 
> > >Порабощение в его "классическом" виде
> > > характерно для более ранних этапов колонизации, когда негры на
> > > плантациях, рабовладение и все такое. Здесь же изначально было
> > > СОсуществование.
> > > Естественно, потом идею извратили - как это происходит со всеми идеями.
> > Знаешь анекдот про день благодарения ?
> 
> Не знаю. Или это про Юрьев день?
Папа, почему мы празднуем день благодарения ?
Ну, видишь ли, сынок, 300 лет назад наши прдки на 
кораболе Мэйфлауэр приплыли в Америку. Индейцы их встретили
как друзей, помогли им устроиться, а они их отблагодарили:
отобрали землю и согнали в резервации.
> 
> > Какая разница, классический вид, неклассический.
> > Факт остается фактом. Светлые идеи реально движут
> > горсткой простаков, которые в большинстве своем гибнут в самом начале.
> > Да и идеи там были совершенно другие.
> > Если уж так интересно, давай историю Америки поподробнее отдельно
> > посмотрим.
> 
> Здесь я имел в виду параллели. Кстати, первые американцы поголовно были
> преступниками по английским законам.
Угу. Разговор про Америку ты завел.
> 
> > > Вот, например, была такая известная КОЗА (в твоей интерпретации) - мать
> > > Тереза.
> > Ну давай не будем передергивать все же.
> > Мать Тереза - религиозная миссионерка, на сколько я знаю.
> > И штыков (иных способов выкручивания рук местному правительству)
> > за ней не стояло никогда.
> 
> Время другое. Тот же Ливингстон тоже был один - пока не пришел Стенли
> его спасать.
"Стенли завалил свой путь трупами" (не помню кто)
> 
> > >И Ливингстон был козлом. А еще, помнится, Киплинг про таких
> > > писал - "Меее, паршивая овца". Даже Гессе отметился - "Роберт Эгион".
> > > Пойми, ты переносишь идеологические вещи на практику - и не учитываешь
> > > человеческий фактор. Вор не имеет национальности и цвета кожи. Власть
> > > развращает ВСЕХ. Вроде бы азбучные истины, а повторять приходится.
> > Опять передергиваешь.
> > Дело не в национальности, а в том, что определенные общественные
> > формации более других располагают к воровству.
> > Да и не в воровстве дело.
> 
> А в чем? Ты говоришь о преступниках и властолюбцах, а не о нациях
> преступников, не так ли?
Я говорю о политике, и тех, 
кто за нее агитирует со всей недюжинной силой своего таланта.
> 
> > > > >КАК назвать
> > > > > строителей со всего мира, строящих города в пустяных и джунглях?
> > > > Так и назвать, "хищнические эксплуататоры
> > > > природных богатств и дешевой рабочей силы",
> > > > использующие для достижения своих корыстных целей те методы,
> > > > которые в данной ситуации кажутся им наиболее эффективными.
> > > Даже если они делают все сами из своих материалов.
> > Нет, небыло и не будет.
> > Кроме того, есть такое слово, суверенитет.
> 
> Почитай, как англичане вошли в Индию, в учебнике. Честное слово, проще
> отослать в книгу, чем объяснять. Сложно очень.
Отошли. С удовольствуеи почитаю :).
> 
> > >Ага. И вообще, сидите
> > > в своей Англии и стройте там свою цивилизацию.
> > По-моему, это ты что-то путаешь.
> > Колонизация Индии - часть государственной политики.
А как ты себе все это представляешь ?
Так, вот, стихийно само собой все образоваолсь ?
Правительство колониальное, войска.
Восстания подавлялись.
> 
> ???
> Ты с Австралией не путаешь?
> 
> > Ты всерьез считаешь, что государственная политика Британской Империи
> > 18-19 веков на полном серьезе руководствовалась такими вещами как
> > просвещение нищих аборигенов далекой Индии ?
> 
> Ты читал "Роберта Эгиона" Гессе? Там подробно расписано про "просвещение
> аборигенов далекой Индии".
Нет, прочту.
> 
> > Прикинь, сколько стоила организация всей лавочки.
> > Не говоря уже о людских потерях.
> > Блин, есть же цифры статистики.
> > Сколько вложено, сколько получено. ДЕбет/крЕдит.
> 
> Бухгалтерия? Я понимаю, я знаю про английскую колониальную политику. Но
> тем не менее, Индия значительно меньше пострадала, чем Америка или
> Австралия.
Ради Бога. Мы начали с шовинизма.
> 
> > > > Другое дело, что школы и больницы эффективнее штыков :).
> > > Ну, давай. Пойди и откажись от гуманитарной помощи. Взорви построенный
> > > американцами детский сад (предварительно вынеся оттуда отечественные
> > > чугунные ночные горшки). Разбей присланные немцами для школ компьютеры.
> > Зачем ?
> > Я где-то сказал, что построенные колонизаторами школы и больницы это
> > плохо ?
> > Ну что ты все время передергиваешь ?
> 
> Это не ты, это Тим сказал, что они сволочи.
> 
> > > > Не надо идеализировать никого.
> > > > Есть нормальные законы развития человеческого общества.
> > > > В том, собственно, и состоит назначение пресловутой "цивилизации",
> > > > чтобы строить больницы было экономически разумно.
> > > Фигня. Учить людей ВСЕГДА экономически невыгодно. Да и лечить, зачастую,
> > > тоже.
> > Ну, батенька. Вот это действительно ты фигню говоришь.
> 
> Почему? Кроме престижа, ты на этом НИЧЕГО не имеешь. Недаром учителя и
> врачи (обычные многопрофильные без частной практики) - самые
> малообеспеченные люди ВЕЗДЕ. А нагрузки у них - дай боже... И не хватает
> везде именно их.
> 
> > Ежу ясно, что труд туземца дешевле труда гражданина метрополии по
> > целому ряду причин.
> > Менее очевидно (100 лет потребовалось, чтобы до всех дошло),
> > что сытый и образованный туземец работает лучше и
> > эффективнее чем голодный, неграмотный, и ненавидящий поработетилей.
> > И при этом, его труд все равно остается дешевле.
> > А с учетом сопутствующих пряников, здорово дешевле.
> > Ровно на этом построены многочисленные "азиатские экономические чудеса",
> > начиная с японского.
> 
> Теперь - да. Киплинг про это писал?
Что значит теперь ?
Так было всегда, и при Киплинге - тоже.
Естественно, Киплинг ничего не писал про экономику.
Он, как раз, скрывал такие вещи.
Осуществлял, так сказать, PR.
> 
> > Более того, _только_ на этом может основываться какой-либо оптимизм
> > в плане будущего российской экономики.
> 
> А вот это - вряд ли. С мозгами у нас пока еще все в порядке. С руками,
> правда, обычно, как в Китае, но это ничего. Экспорт мозгов - наиболее
> доходная статья в ближайшее время.

Экспорт мозгов - та же колонизация.
Точнее один из видов.

> 
> > > (Кстати, музыку играть на тех условиях, что играем ее мы, тоже
> > > невыгодно. На одни репетиции денег уходит... А еще инструменты... Спроси
> > > у той Умки, за сколько концертов покроется ее гитара - а у нее
> > > переаншлаги. Тем не менее - играет.)
> > Ну за кого ты меня, блин, держишь тут ?
> > К чему это пафос ?
> 
> Это суровая правда жизни. :-))
> Наш басист купилд недавно бас новый. Он не заработает на это бас, даже
> если год будет играть концерты по два раза в месяц. Не в состоянии.
> Такие вот вложения и такой вот альтруизм.
Я знаю, как бы :).
Извини, но Умка вместе со всем Броневичком и еще много кем
глубоко в пределах погрешности. Наладить массовое производство
броневичков
не удастся.