Re: заебали

["Alexey V.Shubin" <shubin@fo.gpi.ru>]

Привет, Александр!
> 
> >> AVS> Думаю, долго в таком состоянии не проходишь. Обязательно попытаешься поделиться,
> >> AVS> так или иначе. В любом случае, подобное знание (идея+опыт реализации)- это
> >> AVS> статус, то,
> >> AVS> что дает ощущение силы, морального превосходства, и увеличивает вероятность
> >> AVS> перехода
> >> Ну, если в этом действительно искать "статус" то у меня просто нет
> >> слов...
> 
> AVS> Ну, понимаю, об этом в приличном обществе вслух не говорят. Поэтому "глубже в
> AVS> лес" не пойду.
> 
> Давай считать наше общество неприличным и поговорим :-)

Все-таки нет. Я написал в исходном письме сравнительно недавно дошедшую
до меня идею. Если я пойду дальше, я совсем потеряю почву под ногами. 
Могу попытаться лишь добиться того, чтобы я понял, что ты понял уже мной 
сказанное. Заодно и сам пойму, может быть :-))

> >> А чувства "морального превосходства" над окружающими нужно бежать как
> >> огня. Не в том, разумеется, смысле, что уподобляться, а в том, что
> >> "делай что должно и будь что будет".
> 
> AVS> Александр, то - что нужно, и как жить - это совершенно другой вопрос.

> Согласен. У меня была некорректная формулировка.
> 
> AVS> И со стоической формулировкой, я, кстати, согласен - в смысле сам ей для себя
> AVS> пользуюсь. Но подумай - вот собрались какие-то люди, и все пользуются такой
> AVS> формулировкой.
> AVS> Приведение себя в соответствии с этой формулировкой будет
> AVS> целью этого общества.

> Смелое допущение.
> Это -- скорее стиль поведения и ощущение себя, а не цель.

Ну да, я ошибся, цели никогда толком не определены. Как-то определены лишь
законы,
исполнение которых куда-то ведет. Но заметь - исполнение требуется на разных 
уровнях - и поведение, и мысли, и чувства, и еще чего-то. По-крайней мере, 
сознательно начав свою "перестройку", человек какое-то время стремится к
соответствию
закону как цели, и лишь постепенно превращает его в образ жизни. А локальные
цели 
могут стать при этом уже какие-то новые.
Короче говоря, это нечто, очень похожее у разных людей, болтающееся одновременно 
в головах у всех собравшихся, причем на "видном" месте, и что им дано как некий 
критерий.  Большая цель далеко, в тумане, а закон - близко. 

> Когда цель заключается в том, соответствовать (а равно и противостоять)
> обществу - то тут основной смысл не в том, чтобы быть, а том, чтобы
> производить впечатление. ИМХО.
> А это уже совсем другой коленкор.

Замечательно. 
 
> AVS> Ты скажешь, что люди не будут мериться в этом случае
> AVS> величиной своего стоицизма? Хренушки.
> Тогда это не "стоицизм", а тот же выпендреж.

Ты просто переводишь разговор на другой уровень. 
Соотношения вроде учитель-ученик были, есть и будут.
Погоди, не возражай, что ты не о том - прочитай следующий абзац.

> >> Вообще, выказываемое кем-то чувство морального превосходства -- очень
> >> смешная штука.
> AVS> Согласен. Но есть такое чувство - гордыня, присущее, в общем-то, человеку как
> AVS> таковому. Добился чего-то, чего хотел - появилась гордыня.
> А если просто появилось удовлетворение хорошо проделанной работой?

Ну хорошо, "черный" вариант тебе совсем не нравится, как я вижу. :-)) Тогда
"белый". 
Ты скромно и тихо выполняешь какую-то работу, более-менее доволен собой и никого 
не грузишь и не цепляешь. Но за тобой наблюдают. В конце концов кто-то начинает 
тебя дергать за рукав - "а как то, а как это". Ты согласишься что-то объяснить, 
показать или помочь? Тот же самый выбор. Если соглашаешься - это п.3. 

Ты мне возразишь, что тут тебя попросили, а это совсем другое дело. В общем-то,
и в черном варианте без какой-то просьбы ничего не пройдет. Но насилие остается.
Во-первых, само положение "ученика", во-вторых, ты не знаешь, что ученику на
самом
деле надо, да и он сам не знает! Таким образом, просто согласившись помогать, ты 
идешь на определенный компромисс с совестью, берешь она себя ответственность. Я
слышал
определение величины статуса именно как объем ответственности.

Впрочем, ответственность часто спихивается на общество. Что не есть здорово. 
 
> AVS> Куды ее сливать?
> В унитаз. И чтоб никто не видел! И больше никогда так не перепиваться!
> :-)

:-))
Так с чувствами не поступают. Возможно, одно в другое еще можно как-то 
трансформировать, но это, прости, "алхимия". Хотя, возможно, действительно, 
в белом варианте гордыни будет на порядок меньше. Но и твое собственное 
движение будет медленне на порядок! Уча мы обучаемся. 

> >> AVS> к п.3. Хотя, конечно, более общо - Goto п.0) - исходное состояние (теперь мудаки
> >> AVS> те, кто не сделал этого усилия).
> >> О ком мы говорим? О нормальных людях или снобах, ищущих возможности
> >> возвыситься над окружающей толпой любыми способами?
> AVS> Ты хочешь сказать, что есть какая-то разница? :-))
> Ну, есть. По меньшей мере -- количественная. :-)
> В идеале -- качественная.
> Ты представь только, как классно живется тем, кто уже никому (кроме
> самого себя) ничего не должен доказывать! :-))

Конечно. "Счастье" - это как-то всегда в другую сторону. Об этом-то и речь!
Доказать себе, и доказать другим - это почти одно и тоже. Если ты сам 
борешься за свой статус (черный вариант) - сначала доказал себе,
потом доказал другим, потом утвердился в своей самооценке.
В белом варианте наоборот - тебя признали - ты нехотя согласился - 
тебя нагрузили (той же ответственностью).

 
> AVS> "Простой" выход -  не давать оценок вообще, как моральный закон.
> Ну да. Об этом еще И.Х. говорил.
> 
> AVS> Но ты извини,
> AVS> ты видел хоть кого-нибудь, кто никогда не дает никаких оценок другим?
> Тут есть тонкая грань между оценкой человека и оценкой его действий.
> "Он -- дерьмо" и "Вот это у него не вышло" -- есть глубокая разница.

Правильно. Но это вроде выдачи аванса. Легко проходит лишь несколько раз.

> AVS> Я - нет.
> AVS> И потом, себя-то как-то человек мереет.
> Зачем? Так важно не только знать свои качества, способности и слабые
> места, но и повторять себе в целом "Я -хороший, я хороший..."?

Это исходное условие задачи - человек оценивает. Сначала чувствами,
потом разумом, или сначала разумом, потом чувствами. 

> А кроме того, себя можно тоже судить, как заповедано, "по плодам", а
> не в необъективном сравнении :-)

Ты только что выше предложил не судить других по плодам. Почему ты теперь
думаешь,
что себя правильно так судить? Тем более, полагаю, себе авансы давать
значительно 
проще. И вообще, всегда встает вопрос о стоимости и себестоимости этих самых
плодов.
О рекламе и саморекламе. В общем ты и твои плоды, будем считать в данном
контексте, -
одно и тоже.
 
> AVS> Когда нет эталона (а его, понятно, нет),
> AVS> все "измерения" - относительны. Не мереешь других - не мереешь себя. Не мереешь
> AVS> себя - это уже другой топик.
> Да, к "заебали" он не относится :-)
> (А все же, зачем мерить себя? Не понимаю... Это же даже не относится к
> выбору способа действий и т.п. 

Мы с чего начали? Я сказал, что изменив себя, человек увеличивает свою
способность, возможность менять других. Мысль, думаю, старая, как мир. 
Ты возразил, что это не правило, и что менять не надо. Я с этим как-то
согласился,
хотя до конца я тоже тебя не понимаю. Вся работа над собой связана с самооценкой
и/или оценкой окружающих. Отсюда вопросы - что за мера и что за общество. 

А выбор способа действия, на мой взгляд, от рассудка человека зависит не всегда,
хотя возможно, многим бы этого хотелось. 

Леша.