Re[2]: заебали

[Alexander Malyshev <alxr@leaves.ru>]

Привет, Алексей!

С тобой приятно разговаривать.

>> >> AVS> Думаю, долго в таком состоянии не проходишь. Обязательно попытаешься поделиться,
>> >> AVS> так или иначе. В любом случае, подобное знание (идея+опыт реализации)- это
>> >> AVS> статус, то,
>> >> AVS> что дает ощущение силы, морального превосходства, и увеличивает вероятность
>> >> AVS> перехода
>> >> Ну, если в этом действительно искать "статус" то у меня просто нет
>> >> слов...
>> 
>> AVS> Ну, понимаю, об этом в приличном обществе вслух не говорят. Поэтому "глубже в
>> AVS> лес" не пойду.
>> 
>> Давай считать наше общество неприличным и поговорим :-)

AVS> Все-таки нет. Я написал в исходном письме сравнительно недавно дошедшую
AVS> до меня идею. Если я пойду дальше, я совсем потеряю почву под ногами. 
AVS> Могу попытаться лишь добиться того, чтобы я понял, что ты понял уже мной 
AVS> сказанное. Заодно и сам пойму, может быть :-))

Давай так: на мой взгляд, принципиальный вопрос в том, что первично, а
что -- вторично.
Мой взгляд в твоем письме зацепился за негативные в моем понимании
категории "статус" и "моральное превосходство".
Если первично такое повышение самооценки, то под это будет подгоняться
все. (И опасный это путь.)
Если первично дело/знание, то успешная реализация может привести как
раз к обратному -- к уменьшению внешнего статуса, к тому, что многие
вокруг будут чувствовать превосходство над тобой, в т.ч. моральное :-)


>> >> А чувства "морального превосходства" над окружающими нужно бежать как
>> >> огня. Не в том, разумеется, смысле, что уподобляться, а в том, что
>> >> "делай что должно и будь что будет".
>> AVS> Александр, то - что нужно, и как жить - это совершенно другой вопрос.
>> Согласен. У меня была некорректная формулировка.
>> 
>> AVS> И со стоической формулировкой, я, кстати, согласен - в смысле сам ей для себя
>> AVS> пользуюсь. Но подумай - вот собрались какие-то люди, и все пользуются такой
>> AVS> формулировкой.
>> AVS> Приведение себя в соответствии с этой формулировкой будет
>> AVS> целью этого общества.

>> Смелое допущение.
>> Это -- скорее стиль поведения и ощущение себя, а не цель.

AVS> Ну да, я ошибся, цели никогда толком не определены. Как-то определены лишь
AVS> законы, исполнение которых куда-то ведет.
Можетбыть они и определены. Но всех законов и исключений из них, даже
если они непосредственно затрагивают наши поступки мы не знаем.
Остается брести на свет далекого маяка :-)


AVS> Но заметь - исполнение требуется на разных 
AVS> уровнях - и поведение, и мысли, и чувства, и еще чего-то.
Именно! Мне приходилось наблюдать людей, которые ушли далеко по дороге
"знания о", чувствовали при этом кайф от своей продвинутости и
приобщенности, но их поведение и отношение к жизни (т.е. "умение")
очень серьезно не соответствовало "знаниям". Кончается это плохо.

AVS> По-крайней мере, 
AVS> сознательно начав свою "перестройку", человек какое-то время стремится к
AVS> соответствию закону как цели, и лишь постепенно превращает его в
AVS> образ жизни.
В лучшем случае :-(
Если стимул -- статус то, "изображения перестройки" уже достаточно.

AVS> А локальные  цели  могут стать при этом уже какие-то новые.
AVS> Короче говоря, это нечто, очень похожее у разных людей, болтающееся одновременно
AVS> в головах у всех собравшихся, причем на "видном" месте, и что им дано как некий 
AVS> критерий.  Большая цель далеко, в тумане, а закон - близко.
Скорее -- маяк. Для закона знаний маловато.


>> Когда цель заключается в том, соответствовать (а равно и противостоять)
>> обществу - то тут основной смысл не в том, чтобы быть, а том, чтобы
>> производить впечатление. ИМХО.
>> А это уже совсем другой коленкор.

AVS> Замечательно. 
 
>> AVS> Ты скажешь, что люди не будут мериться в этом случае
>> AVS> величиной своего стоицизма? Хренушки.
>> Тогда это не "стоицизм", а тот же выпендреж.

AVS> Ты просто переводишь разговор на другой уровень. 
AVS> Соотношения вроде учитель-ученик были, есть и будут.
AVS> Погоди, не возражай, что ты не о том - прочитай следующий абзац.
Хорошо :-)

>> >> Вообще, выказываемое кем-то чувство морального превосходства -- очень
>> >> смешная штука.
>> AVS> Согласен. Но есть такое чувство - гордыня, присущее, в общем-то, человеку как
>> AVS> таковому. Добился чего-то, чего хотел - появилась гордыня.
>> А если просто появилось удовлетворение хорошо проделанной работой?

AVS> Ну хорошо, "черный" вариант тебе совсем не нравится, как я вижу. :-))
Это точно :-)))

AVS> Тогда "белый".
AVS> Ты скромно и тихо выполняешь какую-то работу, более-менее доволен собой и никого 
AVS> не грузишь и не цепляешь. Но за тобой наблюдают. В конце концов кто-то начинает 
AVS> тебя дергать за рукав - "а как то, а как это". Ты согласишься что-то объяснить, 
AVS> показать или помочь? Тот же самый выбор. Если соглашаешься - это п.3.
Нет!
Один из хорошо известных, проверенных и практикой и временем законов:
"Спрашивающему -- ответь!". Следствие из этого закона (которое куда
важней самого закона): "Если вопрос не задан -- не говори ничего".


AVS> Ты мне возразишь, что тут тебя попросили, а это совсем другое дело. В общем-то,
AVS> и в черном варианте без какой-то просьбы ничего не пройдет.
Возможно. Но там также возможно "соблазнение", т.е. направленная
реклама знания и могущества.

AVS> Но насилие остается.
AVS> Во-первых, само положение "ученика", во-вторых, ты не знаешь, что ученику на
AVS> самом деле надо, да и он сам не знает! Таким образом, просто
AVS> согласившись помогать, ты идешь на определенный компромисс с
AVS> совестью, берешь она себя ответственность.
Ключ. Да. Именно так. Отвечая на вопрос -- уже берешь на себя
ответственность за все последствия. А не сваливаешь ее на ученика.
(Вернее, он сам несет _свою_ долю ответственности за свой вопрос. А ты
-- свою, за ответ.)
Так должно быть со всяким поступком. Брать на себя ответственность за
все последствия, даже не предугаданные.

AVS> Я слышал
AVS> определение величины статуса именно как объем ответственности.
Многозначное понятие. Возможно, мы просто понимаем его по-разному. Для
меня в слове "статус" превалирует внешний аспект, оттенок признания
твоих заслуг, власти и права решать другими людьми.
А можно еще ввести так любимое эзотериками понятие "иерархия" ;-)

AVS> Впрочем, ответственность часто спихивается на общество. Что не есть здорово. 
 
>> AVS> Куды ее сливать?
>> В унитаз. И чтоб никто не видел! И больше никогда так не перепиваться!
>> :-)
AVS> :-))
AVS> Так с чувствами не поступают.
Если это только не чувство самодовольства.
С едой вот тоже не так обычно поступают :-)
Агрессия, ненависть, желание убить -- их тоже надо выпускать на
свободу?

AVS> Возможно, одно в другое еще можно как-то 
AVS> трансформировать, но это, прости, "алхимия". Хотя, возможно, действительно, 
AVS> в белом варианте гордыни будет на порядок меньше.
Не связано. Обучение и гордыня не связаны между собой. Вполне возможно
одно без другого и другое без первого.

AVS> Но и твое собственное движение будет медленне на порядок!
Только, скорее всего -- не в ту сторону. В нужную гордыня не приведет.
Если только изначально не ставилась цель власти, статуса, уважения со
стороны окружающих. А это путь несвободы.

AVS> Уча мы обучаемся.
См. выше.

>> >> AVS> к п.3. Хотя, конечно, более общо - Goto п.0) - исходное состояние (теперь мудаки
>> >> AVS> те, кто не сделал этого усилия).
>> >> О ком мы говорим? О нормальных людях или снобах, ищущих возможности
>> >> возвыситься над окружающей толпой любыми способами?
>> AVS> Ты хочешь сказать, что есть какая-то разница? :-))
>> Ну, есть. По меньшей мере -- количественная. :-)
>> В идеале -- качественная.
>> Ты представь только, как классно живется тем, кто уже никому (кроме
>> самого себя) ничего не должен доказывать! :-))

AVS> Конечно. "Счастье" - это как-то всегда в другую сторону. Об этом-то и речь!
AVS> Доказать себе, и доказать другим - это почти одно и тоже.
Нет. Совершенно разные вещи.

AVS> Если ты сам 
AVS> борешься за свой статус (черный вариант) - сначала доказал себе,
AVS> потом доказал другим, потом утвердился в своей самооценке.
Вредная вещь. От самооценки скорее следует вообще избавляться, чем
утверждаться в ней.

AVS> В белом варианте наоборот - тебя признали - ты нехотя согласился - 
AVS> тебя нагрузили (той же ответственностью).
А по барабану. Признали-не признали. Не захотел бы брать на себя
ответственность -- никто бы не нагрузил. А у тебя получается что
"статус" или "признание" -- средство управления, манипулирования мной.

 
>> AVS> "Простой" выход -  не давать оценок вообще, как моральный закон.
>> Ну да. Об этом еще И.Х. говорил.
>> 
>> AVS> Но ты извини,
>> AVS> ты видел хоть кого-нибудь, кто никогда не дает никаких оценок другим?
>> Тут есть тонкая грань между оценкой человека и оценкой его действий.
>> "Он -- дерьмо" и "Вот это у него не вышло" -- есть глубокая разница.
AVS> Правильно. Но это вроде выдачи аванса. Легко проходит лишь несколько раз.
А зачем несколько раз?
Одного часто достаточно. Раз это у него не выходит хорошо, значит вообще
нельзя разрешать это ему. (Например, общаться со мной :-)))

>> AVS> Я - нет.
>> AVS> И потом, себя-то как-то человек мереет.
>> Зачем? Так важно не только знать свои качества, способности и слабые
>> места, но и повторять себе в целом "Я -хороший, я хороший..."?
AVS> Это исходное условие задачи - человек оценивает. Сначала чувствами,
AVS> потом разумом, или сначала разумом, потом чувствами. 
А хотелось бы изменить это исходное условие. Потому что кроме вреда от
него ничего нет.

>> А кроме того, себя можно тоже судить, как заповедано, "по плодам", а
>> не в необъективном сравнении :-)

AVS> Ты только что выше предложил не судить других по плодам. Почему ты теперь
AVS> думаешь,  что себя правильно так судить?
Да, в цитате скрылась основная мысль. Скорее судить не по плодам, а судить
плоды.

AVS> Тем более, полагаю, себе авансы давать
AVS> значительно проще. И вообще, всегда встает вопрос о стоимости и
AVS> себестоимости этих самых плодов.
Зачем? Если они тебе действительно нужны, то при чем тут стоимость?

AVS> О рекламе и саморекламе. В общем ты и твои плоды, будем считать в данном
AVS> контексте, -  одно и тоже.
Нет. Даже мое тело и мой "вторичный продукт" не одно и то же :-)

 
>> AVS> Когда нет эталона (а его, понятно, нет),
>> AVS> все "измерения" - относительны. Не мереешь других - не мереешь себя. Не мереешь
>> AVS> себя - это уже другой топик.
>> Да, к "заебали" он не относится :-)
>> (А все же, зачем мерить себя? Не понимаю... Это же даже не относится к
>> выбору способа действий и т.п. 

AVS> Мы с чего начали? Я сказал, что изменив себя, человек увеличивает свою
AVS> способность, возможность менять других.
Или уменьшает. Не связанные вещи, если заранее не задан вектор
изменения. 

AVS> Мысль, думаю, старая, как мир. 
AVS> Ты возразил, что это не правило, и что менять не надо.
В смысле менять других не надо?

AVS> Я с этим как-то согласился, хотя до конца я тоже тебя не понимаю.
AVS> Вся работа над собой связана с самооценкой  и/или оценкой
AVS> окружающих.
Совсем не обязательно. Помнишь простейший цикл управления:
целеполагание, планирование, реализация, контроль. Контроль тут
основан на сравнении целевого состояния и достигнутого.
Так что все зависит от цели. Например, цель изменения себя --
перестать заикаться. Простейшим контролем будет считать количество
заиканий каждый день и по этой цифре оценивать свое движение к цели.

AVS> Отсюда вопросы - что за мера и что за общество.
Это вытекает из цели. Если ты включаешь в целевое состояние общество
(возможно, неявно, в виде своего "статуса" или "авторитета"), то
значит и должен контролировать свое движение в том числе и с позиции
общества. Если ты его не вовлекаешь в свои цели -- то и нет никакой
надобности с ним соизмерять достижения.


AVS> А выбор способа действия, на мой взгляд, от рассудка человека
AVS> зависит не всегда, хотя возможно, многим бы этого хотелось.
От рассудка как раз зависит всегда. В том числе и от его отсутствия,
подавленности, медлительности, сознательного отключения и т.п. В этом
случае превалируют другие средства принятия решений: спонтанность,
интуиция, ...

Счастливо.
 Саша.