Re: black cats Re: Kipling

[Konstantin K Khrooschev <nathoo@mmtel.ru>]

"J. Andrey Manoukhin" wrote:
> 
> Konstantin Khrooschev wrote:
> > > > И то, можно постпорить о примитивности,
> > > > все зависит от критериев оценки.
> > > Критерии, как я уже сказал, бесспорно, европейские.
> > А кто сказал, что именно европейские критерии
> > самые пригдные для таких оценок ?
> 
> Никто. Но человек верит, что несет свет, и руководствуется при этом
> ГУМАНИСТИЧЕСКИМИ принципами. 
Будь так добр, раскрой мне это понятие.
Давно хотелось узнать, что же это за принципы такие.
>Уже в этом он прав. Другое дело, что с
> высоты прошедших лет МЫ можем сказать, В ЧЕМ он был не прав.
Итак: в своей системе координат (в которой белый человек имеет право и
обяханность цивилизовывать и т.п.)Киплиг, безусловно, прав.
Кто спорит ?
Другое дело, что в моей системе его правота небезусловна :).
Таким образом, мы пришли к тому, с чего начали.
Я назвал Киплинга шовинстом.
Ты несогласился.
Я попросил тебя дать определение понятия шовинизм и,
между прочим, дал свое.
Либо ты даешь свое и мы выясняем, что по-разному употребляем это слово
(спор ведется о словах, как и ожидалось), либо признаешься, что неправ,
либо уж я не знаю что.
Все остальное - попытки дать моральную оценку свершившимся фактам.
А нафига, собственно ? 
Нет, интересно конечно, но болше любить Киплинга я от этого не стану.
Он достаточно мил мне as is. ;-)

> 
> > > Давай. Смотрю. Именно в указанные стихи. Вижу гордость человека и любовь
> > > к земле, на которой родился и живешь.
> > Это про южную африку ? Не жил он там.
> 
> Тем не менее, может понять, что человек испытывает гордость за свою
> родину и любит ее. Вот ты, например, можешь понять любовь человека к
> родине? 
Чисто теоретически. Моя - космополит. Плохо, наверное, но что делать ?
>И я могу. И мне все равно, ГДЕ эта родина.
:) 
Помнишь, как Том Сойер пытался объяснять Гекельбери Финну
идею крестовых походов ?

> 
> > >То же было у американцев "в первом
> > > поколении" - почитай американскую литературу. При этом они вовсе не
> > > стремились "угнетать коренное население" - это пришло лишь со смещением
> > > власти в новосозданные колонии.
> > Раскрой пожалуйста эту мысль.
> > То есть, пока они были колонистами, были белые и пушистые,
> > А как только оказались предоставлены сами себе сразу испортились ?
> 
> Нет. Просто через некоторое время из маленьких поселений с
> полуанархической системой самоуправления (трудности с коммуникациями и
> все такое - централизованности нет) колонии превратились в филиал
> метрополий - такие же города, такое же руководство и т.д. Следовательно,
> такие же воры и такая же коррупция. Ничего удивительного.
> А власти нужен простор. Пока на Запад шли единицы, белые были друзьями
> индейцев. Как только это приобрело массовый характер - тут и началось.
> Кстати, так везде - вспомни хотя бы Ермака и покорение Сибири.
Угу. А масса не может без власти, как ты сам показал.

> 
> > > Вот, например, была такая известная КОЗА (в твоей интерпретации) - мать
> > > Тереза. И Ливингстон был козлом.
> > Вот, где ты передернул.
> > Я говорил про Россию, и тех, кто пытается, далее по тексту,
> > даже назвал конкретных людей почти.
> > А ты подсунул пример совершенно из другой области.
> > Нехорошо. ;-)
> 
> Согласись, что я говорил про слаборазвитые страны, а не про Россию. Или
> ты считаешь, что МВФам и прочим так уж нужна наша промышленность или
> рабсила?
МВФ-ам нужно устранить с мировой арены российские ядерные ракеты.
Ну и, по возможности, защитить интересы американских производителей
холоднокатанных сталей. К каковой цели они планомерно идут.
> 
> > >А еще, помнится, Киплинг про таких
> > > писал - "Меее, паршивая овца". Даже Гессе отметился - "Роберт Эгион".
> > > Пойми, ты переносишь идеологические вещи на практику - и не учитываешь
> > > человеческий фактор.
> > Наоборот.
> > Это ты пытаешься сделать вид, что историей движут абстрактные идеи,
> > а вовсе не меркантильный "человеческий фактор".
> 
> Изначально - да. Именно так. Простейший пример - религия, казалось бы,
> чистая идея. А сколько на этой идее построено... Или тот же коммунизм:
> ты считаешь, не было бы Ленина - не было бы всего этого бардака с
> построением коммунизма в отдельно взятой?
> Бесспорно, роль личности в истории весьма велика. Но говорить, что
> историю делают только хапуги...
Историю делают движения человеческих масс.
Личность, как и идея может сыграть роль спускового крючка,
может слегка подправить направление движения.
Но отменить фундаментальные принципы - увы.
Ровно на этом всегда обламывались, 
обламываются и будут обламоваться всевозможные 
переустроители мира.
Фундаментальнейшим принципом на мой взгляд
является человеческий эгоизм и корытолюбие.
> 
> > >Вор не имеет национальности и цвета кожи. Власть
> > > развращает ВСЕХ. Вроде бы азбучные истины, а повторять приходится.
> > Не знаю, даже, что исказать.
> > Истина-то азбучная, да непрчем она здесь.
> 
> Нет, почему же. Ты считаешь, что национально-освободительные движения
> были ХОТЬ ЧЕМ-ТО лучше "угнетателей"? 
Я не оперирую понятиями лучше/хуже :).
Точнее говря, в моей системе координат они есть, 
но малосовместимы с окружающими. Посему, как я уже сказал,
я_не_даю_моральных_оценок. Я пытаюсь называть вещи своими именами.

>Да в той же Индии
> национально-освободительное движение только последние 50 лет и только в
> Пенджабе!!! 
Что, раньше его не было ? Было.
Или пенджабцы чего-то там такого наворотили ?
Охотно верю.
>И так ВЕЗДЕ! Воров одной национальности сменяют воры другой
> - и все. И деться от этого некуда. 
Адназначна. "Цартво мое не от мира сего".

> ЕДИНСТВЕННЫЙ (ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ) ВАРИАНТ
> избежать всего этого - анархическая модель общества (не в смысле
> АНАРХИЯ, а в смысле АНАРХИЗМ - подробнее у теоретиков). Но модель эта
> хороша для общинного строя, типа кибуцев в Израиле или резерваций в
> Штатах. Большой объем этой модели не поднять (что тоже сказано у
> теоретиков, кстати).
Ой, куда это тебя понесло.
Я мало (точнее говоря, вообще не) знаком с теорией
анархизма, но все мои знакомые анархисты произвожят 
весьма жалкое впечатление.
Да и кибуцы израиловские - вовсе не рай на земле,
смею тебя уверить. 
-- 
Konstantin K Khrooschev
Moscow International Telecom
Zubovskaya Sq., 3,  Moscow, Russia 
Tel: +7(095)244-76-08
Fax: +7(095)241-79-55