Re: к-культура

["J. Andrey Manoukhin" <jjj@rtsnet.ru>]

Tatiana wrote:
> Про светскую живопись - конечно, я имела в виду Россию. Просто не очень
> понятно написала.

Тогда сразу вопрос: так было Возрождение у нас или ты что-то другое
имела в виду?

> С пространством - это медецинский факт (жаль, учебника по возрастной
> психологии не сохранилось - процитировала бы) Восприятие с возрастом
> меняется. Да вообще сигнал поступает перевернутым на обработку в мозг и
> новорожденные по жизни видят все кверху ногами - так это, вроде, все
> знают...;)  

Во-первых, не все. Во-вторых, мы же говорим о художниках, а не о
младенцах. Человек в 4 года уже вполне осознает понятие перспективы -
пусть интуитивно. "А мама маленькая, потому что далеко."

> Кстати, реалистическому рисунку взрослые учатся гораздо быстрее, чем
> дети. Один раз я (ребенок) полюбовалась, как один взрослый с нуля за
> год научился разные кубики-кувшины-шарики рисовать лучше меня

А как у тебя было с "мелкой моторикой рук"? А с осознанием теории? Могла
ли ты воспринять понятие источников света и светотени на различных типах
поверхностей? Это слишком для осознания, а не для применения.
Соответственно, у взрослых получается лучше.

> И что такое "школа"? Просто эта точка зрения известна, и по ней выходит,
> что живописи как таковой веков-то всего-ничего (будто до этого люди
> никак визуально не самовыражались;) В Палехе тоже школа, если уж на то
> пошло, и - в гжели:) Вообще, до фига школ....

Школа, вообще говоря - это методика. Методика создана и сформулирована
(если не в прямом, то в визуальном виде). Следовательно, возможна
датировка. И самовыражение тут ни при чем. Никому в голову не приходит
назвать пещерных художников "типичными представителями кроманьонской
школы", правда?

> Да, о реализме - разве барокко, наример, реалистично вообще? Если
> картины живьем посмотреть, сразу видно, что деревья и люди "не такие",
> да и не пытается никто их "такими" делать...

Разве? Понятно, что иногда элементарно не хватало мастерства и техники -
больше надо с натурой работать. Но в целом - разве рубенсовские формы
нереальны? Или Пуссен? Да и барокко бывает разное - вот Растрелли,
типичный представитель барокко, сделал конную статую Петра I. Что в ней
нереального?

> А в Японии, Индии той же, Китае живописные школы есть? Почему только то,
> что в Европе, школа? 

Нет, но и у них все довольно реалистично (а в Индии - иногда и
гротескно, к чему европейская культура пришла только к 19 веку).
Посмотри японские гравюры 16-17 века или китайскую живопись (сохранилось
не так много, бумага все-таки, но найти можно).

> Почему то, что людей нужно рисовать
> пропорционально, например, закон, а не канон? Какая разница? 
Не понял.

> Кстати,
> сама живопись Возрождения была невероятно канонична - разные гении
> изобретали;), а потом сами забивали на это;))) 

Ой. Если забивали - при чем тут канон?
А вообще - это принцип школ. Ученик некой школы поначалу всегда будет
сохранять ее манеру - иначе его просто из школы выгонят, кому он там
нужен, неумеха. С другой стороны, главный мастер продвигал учеников "в
струе", разрешал им сторонние заказы и т.д., что давало им возможность
для дальнейшего карьерного роста.

> И, кстати, почему на
> многие идеалы европейской школы забили, не успела она и семи (на самом
> деле меньше) веков прожить?
> Словом - два шикарных вопроса - что такое хорошо и что такое - плохо, и,
> главное, почему и кто так решил?;)

Гм. Что-то я запутался. Кто на что забил? Выйди на Арбат - там сидят
ремесленники, у которых можно найти картины, относящиеся практически к
любому направлению и эпохе европейской живописи. Значит, направление
пользуется спросом. А что его нет на выставках, так, извините, время не
стоит на месте: оды Ломоносова на фоне хотя бы Бродского - анахронизм.

> Про эпоху: я ж вообще (скромненько) фактов не касаюсь - только оценки
> (мои;) Там все же, как не крути - боролись за одну идеологию против
> другой (как практически всегда и везде). Возрождение вообще интересное -
> в плане его оценок;) Разумеется, не возраждали они ничего, просто
> встретились с вещами, которые воплощали (отчасти) то, что было им самим
> было близко. И там - пафос и все такое. 

Сама себе противоречишь. Нашли старое, понравилось, сделали свое, новое,
но похожее - это ли не возрождение?

> Например, есть одна страшная
> история - про шрифт... антикву... которая на самом деле никакая не
> античная, а каролингская;) Просто тогда тоже было маленькое возрождение,
> ну и этим шрифтом переписали кучу уже тогда древних авторов, а потом эти
> рукописи попались на глаза ученым Ренессанса.

А как быть с тем, что аналоги этого шрифта встречаются на римских
мозаиках? Ведь не из ниоткуда он появился, правда? Очень уж однозначный
подход...

> Кстати, об античности именно во время  Ренессанса
> напридумывали столько... ну, почти столько, сколько во время романтизма
> про готику. 

Ничего, вот у нас сейчас тоже много чего про царские времена говорят...

> Античность вообще
> не так уж проста, и там дофига своих заморочек, и реализм там тоже
> местами сомнителен. 

Полностью согласен. Вспомнить хотя бы размер фигового листочка (у греков
- виноградного) - туда же, извините, вообще ничего не влезет, они бы
вымерли давно. 
Однако, понятие художественной пропорции было создано именно тогда.

> Если совсем честно - ну это мне так кажется -только
> римские портреты одно время были по-настоящиму реалистичны(период сейчас
> не вспомню;). 

Да, хотя они ударились в другую крайность - нужно было найти в человеке
НЕправильность. Отсюда римский нос (которого зачастую не было и в
помине) и узловатые пальцы большинства римских статуй (НЕ копий с
греческих).

> У них просто была куча человекообразных богов, и их надо
> было изображать... 

Здрасссте! А у греков они были НЕ человекообразные? (Кстати, даже в
Египте человекообразные, по крайней мере, в том, что касается тела.)

> А вот в христианстве этого уже не было... 

Ой. А ранние христианские мозаики и фрески?

> Эхх, вот нет времени фактов поискать(и вообще на работе надо работать,
> наверно:)))

Если хочется работать, ляг, поспи, и все пройдет. (с)

> Кстати, про умение копировать - ну, во-первых, на фиг тогда заставляют -
> в рамках той же школы - строить предметы... - то есть продумывать их - и
> все такое? Почему не начать... одной линией, с края;)))) Почему
> последним способом ни чему не научишься?

Неправда. При копировании картин как раз делят поле на квадратики и от
края ведут линии, а потом уже все остальное. И учатся. Причем не только
"ученики", но и вполне маститые художники (вспомни импрессионистов). И
до сих пор начинающие, в основном, начинают рисовать лицо с носа, а не с
формы.

> А сколько в рисунке условности - это же перевод трехмерного объекта в
> двухмерное место... И текстуры, и передача глубины той же - все это в
> настоящее копированье не вписывается. Надо кучу решений принимать. Не
> так то хорошо "видно", что предмет, который ближе к зрителю, четче. А
> если на них поочереди смотреть, так вообще не видно...

Ну, думаю, началось. Фотография - тоже условный перевод. В конце концов,
мы в любом случае видим почти плоскую картину - проекцию на сетчатку
(естественной кривизной можно слегка пренебречь). Вот ее и передаем.
							J.
PS Все вышесказанное не делает меня приверженцем исключительно реализма
в искусстве.