Re: black cats Re: Kipling

[Konstantin K Khrooschev <nathoo@mmtel.ru>]

"J. Andrey Manoukhin" wrote:
> 
> Konstantin Khrooschev wrote:
> > > > > > И тогда в дело вступают пушки.
> > > > > А христиане ведьм сжигали. Где об этом в Библии написано?
> > > > > Ты не путай идеи с практическими методами.
> > > > Детский лепет, извини.
> > > > Эдак может поверим, что коммунисты тоже
> > > > "хотели как лучше" и дадим им еще шанс ?
> > > Ну, идеи не самые плохие, согласись.
> > Не соглашусь.
> > Омерзительные идеи на всем протяжении.
> > Начиная с Платона. Кампанеллы, там, всякие.
> > То что поторм Стругацкие навертели имеет такое еще меньшее отношение к
> > предмету, чем стихи Киплинга.
> 
> Гм. Не понял.
> Тебе не нравится коммунистическая идея? 
Категорически.

>Мне - очень. 
Жаль.

>Только не
> марсксистко-ленинская (хотя, как ни странно, тоже ничего - как идея, но
> способы воплощения... фу) 
Способы воплощения прямо вытекают из самой идеи.

>Тебя может удивить, но отдельные
> коммунистические общества действуют и кое-где сейчас, и прекрасно себя
> чувствуют. Построили себе в отдельно взятом месте коммунизм, и им
> хорошо.
Примеры ?

> 
> > Благотворительность отдельно, зарплата отдельно.
> 
> А как насчет "по потребности"?
> 
> > > > Скажем так, ценность поэзии Ницше ничуть не умаляет
> > > ПОЭЗИИ Ницше? Это из серии "Бетховен и его стихи"?
> > Нет, это, как бы, цитата. Стругацкие, "Отягощенные Злом".
> > (Мне лично Ницше не нравится.)
> 
> А мне лично Стругацкие. Поехали.
Ради Бога.

> 
> > > > тот факт, что германский фашизм выводит из нее свои
> > > > идеологические корни. Мухи отдельно, котлетв отдельно :).
> > > А коммунизм из христианства растет...
> > Нет, он гораздо старше.
> > О взаимоотношениях коммунизма и христианства у Дворкина есть забавная
> > идейка.
> > Но это - в другой раз, ладно ?
> 
> Ладно. Хотя мне кажется, что стихийный анархокоммунизм доисторического
> периода как идеологическую модель общества рассматривать не стоит.
Доисторическое общество непричем.
Имелось в виду, что первая (на сколько я знаю) известная истории
попытка построения идеального государства была сделана Платоном.
И уже то что у него получилось изрядно смердит.

> 
> > > > > Ну, расскажи, какие произведения культуры (дурацкий термин, но другого
> > > > > придумать не могу) появились в той же Индии в 18-19 веках. Ну, хоть одно
> > > > > запомнившееся?
> > > > А зачем именно 19 ?
> > > > Давай смотреть "в мировом масштабе".
> > > Хорошо, за 3 века. Ну, НИЧЕГО.
> > Давай сравним, что дала мировой культуре Индия
> > за все время своего существования, и что - Англия ?
> > А потом будем говорить о примитивности.
> > Но твою мысль я понял.
> 
> Давай. Я готов.
> Только разговор не об этом. Страна типа Египта в культурном контексте
> тоже ОЧЕНЬ крута. Но в конце 18 века, когда к ней начали проявлять
> интерес европейцы, она уже больше 1000 лет НИЧЕГО из себя не
> представляла. 
В конце 18 века просто не было в природе ни такой страны,
ни такого народа, как бы. 

>То же и с Индией. Знаешь, по принципу "Дом хороший, только
> за 500 лет один фундамент и остался". Вместо развития застой получился.
Угу. Просто, одни считают, что это дает право очень хорошим
и продвинутым англичанам гнать кого-то пинками к "цивилизации
по-европейски",
решая походя свои экономические проблемы, 
а другие с ними не соглашаются.

> 
> > > > Дай определение понятия шовинист.
> > > > Я называю шовинистом человека, который считает хорошим и правильным делом
> > > > навязывать другому народу свой взгляд на мир силой оружия.
> > > > Если ты понимаешь под эти что-то другое, знаяит, в твоей системе
> > > > координат Киплинг не шовинист.
> > > Если ты мне скажешь, ГДЕ у Киплинга это есть, я соглашусь. Он говорит об
> > > УЧАСТИИ, ПРИКАЗЕ Родины, а не о завоевании и навязывании. Солдат не
> > > знает, какова цель войны, кроме победы.
> > Так. Типа, правая рука не знает, что делает левая ?
> 
> Нет. Но ДОЛГ солдата защищать ту власть, которая есть. И - приказы не
> обсуждаются. (Кстати, именно нарушение приказа было поставлено в вину
> декабристам. Потому как присягу Николаю они еще принять не успели.)
Угу.
> 
> > В одних стихаха он призывает цивилизовывать,
> > в других говорит, что цивилизуемые будут сопротивляться,
> > в третьих  воспевает солдата.
> > Выводы сделать никак ?
> > Или это у меня с логикой что-то ?
> 
> Никак. В одних стихах солдат, в других - учитель, в третьих -
> законодатель. Твой вывод: автор - тоталитарист. Мне странно.
:)
Ну, словом тоталитаризм я бы бросаться повременил.
Скажем так, Киплинг действительно считал (и не скрывал этого),что:
а) "империя всех империй" действительно имеет право 
   делать все то, что делала в Индии, Африке и ряде других стран,
   просто потому что она такая хорошая и сам Киплинг ей служит;
б) английское владычество приносит пользу другим народам
   (понятие пользы обсуждать не будем)
в) эти самые народы сами не видят своей пользы,
   посему см. пункт а).
Это я называю шовинизмом.


> 
> > > > "...Наша Африка и баста" а коренное население,
> > > > типа, непричем и права голоса у него нет.
> > > А остальное ты прочел? Наша - потому что мы в ней родились. "И
> > > баста."(с)
> > Прочел. Но это ничего не меняет, аднака.
> > Типа, мой папаша отберет у тебя квартиру, милостиво позволив тебе
> > жить в прихожей на коврике. А я буду говорить, что квартира моя,
> > т.к. я в ней родился. Не то же самое ?
> 
> Нет. "Моя родина"- не в смысле "принадлежит мне", а в смысле "я
> принадлежу ей".
Ага, я бы даже сказал сильнее.
Киплинг всегда считал себя солдатом и не вдавался в смысл
политики, которую защищал.
Типа, так хочет королева, значит так надо.
Очень достойный, самурайский такой, подход к жизни.

> 
> > > > Знаешь анекдот про день благодарения ?
> > > Не знаю. Или это про Юрьев день?
> > Папа, почему мы празднуем день благодарения ?
> > Ну, видишь ли, сынок, 300 лет назад наши прдки на
> > кораболе Мэйфлауэр приплыли в Америку. Индейцы их встретили
> > как друзей, помогли им устроиться, а они их отблагодарили:
> > отобрали землю и согнали в резервации.
> 
> Ага. Как битва за урожай - это когда труженики села не мешают студентам
> и солдатам убирать урожай.
> Только "отблагодарили"-то не сами переселенцы, а их потомки. В остальном
> - правильно.
> 
> > > > Мать Тереза - религиозная миссионерка, на сколько я знаю.
> > > > И штыков (иных способов выкручивания рук местному правительству)
> > > > за ней не стояло никогда.
> > > Время другое. Тот же Ливингстон тоже был один - пока не пришел Стенли
> > > его спасать.
> > "Стенли завалил свой путь трупами" (не помню кто)
> 
> Именно. Два разных подхода. А Ливингстона до сих пор в некоторых
> африкнских странах боготворят.
:)
> 
> > > А вот это - вряд ли. С мозгами у нас пока еще все в порядке. С руками,
> > > правда, обычно, как в Китае, но это ничего. Экспорт мозгов - наиболее
> > > доходная статья в ближайшее время.
> > Экспорт мозгов - та же колонизация.
> > Точнее один из видов.
> 
> Или, все-таки, колонизация наоборот?
Импорт мохгов, точнее.
Да нет, дальновидный импортер должен заботиться о том, 
чтобы источник ресурсов не обмелел.
Что, по-твоему Сорос здесь делает ?
Потом, уже давно идет скрытый импорт,
когда программист, скажем, сидит здесь, а работет
на дядю за океаном. В результате чего зетно повышается
общий уровень жизни московских программистов.
> 
> > > Это суровая правда жизни. :-))
> > > Наш басист купилд недавно бас новый. Он не заработает на это бас, даже
> > > если год будет играть концерты по два раза в месяц. Не в состоянии.
> > > Такие вот вложения и такой вот альтруизм.
> > Я знаю, как бы :).
> > Извини, но Умка вместе со всем Броневичком и еще много кем
> > глубоко в пределах погрешности. Наладить массовое производство
> > броневичков
> > не удастся.
> 
> Тем не менее, количество любительских групп по стране превышает
> количество профессиональных. Шанс выбраться наверх невысок. А
> инструменты стоят денег. Вот и альтруизм получается - люди вкладывают
> деньги, не имея шансов их вернуть. Скажи, что пример плохой.
Каое влияние на исторические процессы оказывает 
существование любительских групп ?
Я не говорю, что альтруизм абсолютно чужд человеку
(хотя это - тема для отдельной беседы).
Я говорю, что с точки зрения исторических процессов им
почти всегда можно пренебречь.

-- 
Konstantin K Khrooschev
Moscow International Telecom
Zubovskaya Sq., 3,  Moscow, Russia 
Tel: +7(095)244-76-08
Fax: +7(095)241-79-55